Michael Ignatieff: "La sentencia del Supremo puede hacer imposible el diálogo"

MadridCasi cuarenta años de estudio y observación desde Canadá sobre la “cuestión nacional”, terminología clásica que utiliza para referirse al nacionalismo, no le quitan el entusiasmo, salpicado de preocupación, al hablar de Cataluña y España. Michael Ignatieff (Toronto, 1947) viajó a Croacia, Kurdistán, Serbia, Alemania, Ucrania, Quebec e Irlanda del Norte con un equipo de la BBC para internarse en el laberinto de los “nacionalismos” realmente existentes, tema de su documental y su libro Sangre y pertenencia(Tecnos, 2012), y lo que transmite ahora es un gran respeto por el tratamiento de la identidad y la cuestión nacional.Nieto de un terrateniente ruso de Ucrania e hijo de un diplomático canadiense, intelectual cosmopolita y político liberal, insiste en lo que considera es la principal enseñanza de Quebec y Canadá: dialogo, diálogo y diálogo. Cree que con bombas o sentencias “atómicas”, como podría ser la que el Tribunal Supremo anunciará en la primera quincena de octubre sobre el procés, no habrá punto final. “Aquellos que judicializaron este proceso esperan que el juicio sea el final de algo, pero esto no tiene fin. Ambas partes tienen que reconocer eso. Los catalanes dicen que esto terminará solo con la independencia nacional. No será así. Porque la independencia nunca será reconocida. Eso no es el final. Por el lado del Gobierno español y los partidos políticos españoles esperan que el final sea un castigo judicial firme para los nacionalistas y eso pondría fin a la situación. Ambas partes están equivocadas. Este no es el final de todo. Lo que puede terminar esta situación, aunque nada suele terminar jamás, es un diálogo político permanente de algún tipo: debajo de la mesa, en silencio, o con un paseo por el bosque, como decimos en inglés."

He aquí la entrevista que ha concedido Ignatieff, actual rector de la Universidad de Europa Central en Budapest (Hungría), a ARA. Pregunta primero el profesor, quien prevé impartir una conferencia en Barcelona a mediados de octubre:

¿Cuándo puede conocerse la sentencia del procés y qué se espera?

Primera quincena de octubre próximo. Creo que describirá una rebelión sui generis, o para ser todo lo precisos que se puede ser en este momento, una conspiración para la rebelión. Pero no va a ser, creo, una sentencia de rebelión pura y dura, como califica la Fiscalía a los hechos de octubre de 2017, y por los que solicita penas de prisión de hasta 25 años para el exvicepresidente de la Generalitat Oriol Junqueras. Pero va a ser dura. Caerá en Cataluña como una bomba atómica.

Siento cierta ambigüedad al comentar una situación volátil y no quiero empeorar la situación diciendo algo estúpido. Tengo la impresión de que estamos ante una historia de oportunidades perdidas. Y si la próxima sentencia puede caer como una bomba atómica ello agravaría la situación en España y Cataluña. Me preocupa la ira que puede seguir a la sentencia del Tribunal Supremo. Puede inflamar una situación ya difícil que empuja a ambas partes hacia un resultado que al final no es bueno para ninguno de los dos. Ese es mi principal temor.

Usted ve la situación a través del prisma de Canadá. ¿Cuál es la mirada de un canadiense que ha explorado muchas experiencias nacionalistas?

Sí. Veo todo a través de Canadá. Cuando hablo de Cataluña y de España, siempre me refiero a Quebec y Canadá. Y eso me da una perspectiva externa pero también limita mi perspectiva. Significa que no comparto las emociones apasionadas de ambos lados en la batalla entre España y Cataluña. Pero lo que los canadienses ven es que los países se mantienen unidos porque evitan el uso de armas atómicas. No hacen referéndums unilaterales y no usan la ley para resolver problemas como este. Los resuelven políticamente sentándose y hablando, y hablan y hablan. Y no lo hacen porque se quieren, sino porque es la única solución.

El diálogo es a menudo una consigna, pero da la impresión de que en realidad solo se invoca como tapadera.

¿Dónde se supone que debe ir Cataluña? Ha sido parte de la península española desde siempre. Europa nunca aceptará el establecimiento de un estado catalán independiente como miembro de la Unión Europea. No solo porque España no permitirá que suceda, sino porque ningún otro estado puede permitirse que eso suceda, ya que ello abriría la puerta a los movimientos secesionistas en toda Europa. Este es el hecho número uno: la independencia no será reconocida.

En segundo lugar, España debe respetar que Cataluña es diferente y debe encontrar la manera de hacerlo sin hacer estallar a España. Y sí, esto puede significar reconocer las diferencias de otros pueblos también. Los países del siglo XXI no pueden sobrevivir a menos que reconozcan las diferencias internas de cada uno. No hay vuelta atrás hacia nacionalismo español unitario del período franquista. La diferencia catalana es un hecho, no es una fantasía. Del mismo modo que los catalanes deben reconocer que no hay un camino viable hacia un estado nacional independiente, los españoles deben asumir que no hay forma de volver a un nacionalismo español unitario. España y Cataluña tienen que enfrentar los hechos.

Usted ha advertido que este tema debía quedar fuera del ámbito de jueces y medios de comunicación. Misión imposible.

Lo que lamento es que la judicialización de este problema parte de la suposición de que los problemas políticos, históricos y culturales pueden resolverse por la fuerza de la ley. Tenemos la historia de Quebec y Canadá, pero también la historia de Irlanda del Norte. En la década de 1990, las carreras profesionales de la gente podían ser destruidas al hablar con el otro lado. Pero la gente sí habló, en secreto, en voz baja, y al final ha habido un acuerdo de paz en Irlanda del Norte que dura 20 años. Gracias a la política, la gente ya no muere en Irlanda del Norte. Y he estado en Madrid y mira por dónde en las habitaciones en las que estaba he visto cómo políticos catalanes hablaban con políticos españoles. Es difícil ahora hacerlo para ambas partes, pero deberían. Lo que me temo es que la sentencia de octubre puede hacer imposible mantener esos contactos.

Usted separa a menudo lo que es la agenda de los políticos y sus partidos de lo que le pasa a la gente en la calle o en su casa…

Bueno. Veo el problema práctico: muchas personas que viven en Cataluña no quieren verse obligadas a elegir entre Cataluña y España. Y siempre he dicho que es un pecado capital en política obligar a las personas a tomar decisiones que no desean adoptar. Este tipo de elección u opción obedece al interés de los políticos, no al interés de la gente común. Esta necesidad forzada de optar separa a familias, vecinos, hacen amigos y hacen enemigos. Es una catástrofe a nivel micro. Nunca seré condescendiente y desdeñoso hacia el nacionalismo. Es una de las fuerzas más positivas en el mundo de hoy. Pero no obliguéis a las personas a tomar decisiones que no quieren adoptar. Defiende un nacionalismo donde puedas sentirte orgulloso de tu identidad catalana, pero no hagas enemigos a tu alrededor. Tienes que compartir el país con personas que no están de acuerdo contigo. La política consiste precisamente en eso: vivir con personas con las que no estás de acuerdo. Esa es la realidad de la vida moderna.

En España la política, como usted dice, consiste precisamente en lo contrario. Es una polarización permanente inducida por los partidos. Y esa polarización regional, en el País Vasco antes y en Cataluña ahora, es rentable en votos. Y además, ancla sus raíces en la historia de España que usted ya conoce.

Necesitas compartir, porque hay una cosa peor y esa es la guerra civil. Soy consciente, y lo advierto entre mis amigos españoles, de que hay un endurecimiento profundo de la opinión, el desarrollo de un partido de extrema derecha, el endurecimiento de la cuestión nacional. Eso significa que el espacio político para mi tipo de argumento está desapareciendo. Los que judicializaron este proceso tienen la esperanza de que el juicio sea el final de algo, pero esto no tiene fin. Ambas partes tienen que reconocer eso. Los catalanes dicen que esto no tendrá fin hasta alcanzar la independencia nacional. No hay fin allí porque la independencia no será reconocida. El lado español de la historia es que esto terminará con un castigo judicial firme para los nacionalistas y eso pondrá el punto final.

Ambas partes están equivocadas. Este no es el final de todo. Lo que puede ayudar a terminar el problema, y en rigor nada termina nunca, es un diálogo político permanente. Un proceso político constante necesita reiniciarse de alguna manera lentamente y llevará mucho tiempo definir la forma constitucional que le permita a España cumplir una tarea cual es mantener una forma de España que respete las identidades nacionales de los pueblos y las regiones.

Los conservadores españoles dirán: ¿Cómo puedes decir esto? ¡Es escandaloso!

Yo digo: Vamos, relájate. ¿Quieres volver a Franco? Es decir: el mayor error que podrías cometer. Es ridículo Esto es España ahora. No es España para siempre. La historia no es una prisión.