Jordi Turull: "La vuelta del presidente Puigdemont debe ser un relanzamiento del Proceso"

BarcelonaEl secretario general de Junts, Jordi Turull, atiende al ARA la semana que se ha aprobado el texto definitivo de la amnistía en el Congreso. Turull ha seguido pilotando la negociación con el PSOE a pesar de el infarto que tuvo la semana pasada.

¿Cómo se encuentra?

— Bien, mejor. Hay un proceso de recuperación y bondad. Dejar de fumar y bajar el ritmo es lo que más cuesta.

Tuvo suerte de ir al médico, ¿no?

— Fue casualidad, porque tenía el hospital junto a donde había celebrado una reunión. Tenía un mareo que nunca había tenido, sudor frío y como si me faltara el aire. Y me dijeron "tienes un ataque al corazón, si no llegas a venir, dentro de tres o cuatro días, te peta fuerte y quizás ya no lo cuentes".

Pues nos alegramos mucho de que lo haya superado. ¿Qué ha hecho posible el acuerdo ahora por la amnistía y no el 30 de enero?

— Ha habido más tiempo y el detonante fue el informe preliminar de la Comisión de Venecia. Ayudó a decir escucha, retoques a la ley debe haber. Fue bien sobre todo para aquellos que decían que no debía tocarse ni una coma.

¿Están más cómodos con la referencia a la ley europea que al Código Penal español?

— Por supuesto. Primero, porque el marco de referencia debe estar en Europa, y, segundo, porque la interpretación que han acabado haciendo los jueces españoles en su línea del¡a miedo ellos! es una interpretación capciosa que nada tiene que ver con lo que pensaba el legislador cuando redactó el Código Penal.

¿Qué espacio de interpretación queda en los jueces?

— Más que para interpretar, para buscar curvas. Lo intentarán, pero veremos cómo lo hacen. La diferencia entre el 30 de enero y ahora es que ahora el problema no será la ley, ahora serán los jueces.

¿Qué pueden hacer ustedes si algunos jueces boicotean la ley?

— Recurriremos a todas las instancias, también europeas.

¿También harán una reforma expreso de la tipificación del delito de terrorismo?

— Plantearemos que debe reformarse vista la interpretación que se le ha dado, para no banalizar el terrorismo. Pero lo que no queríamos es que la eficacia de la ley de amnistía quedara pendiente de otras reformas. La ley debía tener solvencia por sí misma.

¿Cuál es el calendario ahora?

— La próxima semana, el día 14, la ley irá al pleno del Congreso, después al Senado, donde el PP como mucho podrá demorarla dos meses, y nos situaríamos a mediados de mayo para aprobarla en el Congreso y publicarla . A partir de entonces hay dos meses para que los jueces le apliquen. El imperativo legal es que debe hacerse de forma inmediata y hay dos vías: o que los jueces por sí mismos actúen de oficio o que los abogados insten a los jueces a aplicar la amnistía.

¿Cuándo cree que podría volver el presidente Carles Puigdemont?

— Si se aplica la ley, él, a partir de junio, del verano, debería poder volver. Aunque presenten cuestiones prejudiciales o de constitucionalidad, las órdenes de detención deben decaer. Por tanto, el presidente, Toni Comín, Lluís Puig y Marta Rovira deberían poder volver.

Por tanto, ¿ve al presidente Puigdemont haciendo campaña por las europeas?

— No sé, porque hablando con él me dijo que prefería ser el último, estaba mucho más interesado en asegurar que toda la gente queda amnistiada. Luego, la vuelta del presidente ya se planteará. También le digo que en ningún caso la vuelta será con una lógica partidista ni electoral, nunca.

¿Cómo se le imagina usted este estribillo?

— Es la victoria de la persistencia y de mantener su posición. Yo también me había imaginado mucho el momento de salir de la cárcel, sobre todo poder mirar a los ojos de todos, porque no te han doblado y sigues teniendo las mismas convicciones. Me lo imagino de una forma que nada tiene que ver con las costuras de los partidos.

Pero en cambio usted sí quería como candidato de Junts a las elecciones catalanas.

— Eso sí, pero estábamos hablando del regreso del presidente al exilio, del presidente que fue destituido no por las urnas de los catalanes, sino por el 155. Yo me lo imagino como un acto de relanzamiento del proceso independentista. Debemos aprovecharlo, pero no desde un punto de vista partidista. Ahora bien, cuando a mí me preguntan cuál es el mejor activo que tiene Junts para la presidencia de la Generalitat, pues desde luego es él. Ahora, también será él quien tendrá que decir qué quiere hacer, y se ha ganado todo el derecho del mundo a decidir después de todo lo que ha aguantado. Lo que nos consta es que será candidato a las europeas el 9 de junio.

¿Este relanzamiento en qué consiste?

— Si algo ha resquebrajado la unidad del independentismo es la represión, una represión muy dura que nos ha dividido, que ha generado dudas y situaciones muy injustas. La amnistía es volver a situar la política en la resolución del conflicto político, y yo creo que esto deberíamos aprovecharlo para rehacer la unidad con la lección aprendida de todo lo que hemos hecho.

¿Y qué han aprendido?

— Los activos sin duda fueron la unidad y la movilización. ¿Y qué pasivos había? La ingenuidad de pensar que España actuaría con parámetros de un país de la Unión Europea respetuoso con los derechos y libertades fundamentales. ¿Qué significa esto? Que debemos poner ciencia, que todo lo tengamos mucho más preparado sabiendo a quien nos enfrentamos.

Por tanto, ¿deduzco que los límites internos del movimiento fueron la improvisación y la desunión?

— No, improvisación no. De lo que sí no fuimos conscientes es que habría ese nivel de agresividad al margen de los estándares europeos por parte del estado español. Debemos estar más preparados justamente por eso y políticamente no caer en la división. Desde fuera intentarán que las haya, como la operación Catalunya, que intentaba generar desconfianzas, atacar la honorabilidad [...]. Aquí debemos blindarnos y sobre todo actuar con mucha más mentalidad de conflicto.

¿El mediador internacional ha intervenido en la amnistía?

— En la amnistía no.

¿Se han reunido de nuevo?

— Ya dijimos que esto sería secreto, pero no han oído que Junts tenga ninguna queja de esta parte del acuerdo que decía que debíamos reunirnos cada mes.

Por tanto, se han reunido, pero el mediador no ha participado directamente en el tema de la amnistía.

— La amnistía estaba encallada por un tema jurídico. El acuerdo político estaba allí; por tanto, la mediación internacional no debía actuar.

¿Y otros temas como el referendo, la reforma del Estado o la reforma del sistema de financiación sí están encima de la mesa con el mediador?

— Lo público es el acuerdo con el PSOE. No es ningún secreto que lo que debe abordarse en este espacio son estas cuestiones. Pero insisto: ese mecanismo de mediación debe ser secreto; si hay algún anuncio a realizar conjuntamente ya lo daremos a conocer.

Hablando de referéndum o reforma de la financiación, ¿se ha vuelto a la casilla de salida?

— De ninguna de las maneras. Para los que nos gusta la montaña, estamos en el último tramo, que siempre es lo que más cuesta y el que genera más dudas. Cuando discutíamos financiación, hace muchos años, no existía el nivel de conciencia independentista que hay ahora. España sí está en el punto de siempre, que no hace ninguna propuesta para Catalunya.

¿Se reunirá el presidente Puigdemont con el presidente Sánchez?

— Deben hacerlo, el compromiso es que esto se haga, pero no soy partidario de que el encuentro deba anunciarse a bombo y platillo. No debe ser una foto, sino que deben ser tres o cuatro horas si queremos darle solidez para llegar a un acuerdo histórico. Es muy importante que los dos grandes liderazgos existentes se miren a los ojos y puedan hablar.

¿Puigdemont se ha reunido con el expresidente Zapatero?

— Eso hay que preguntárselo al presidente Puigdemont. Yo puedo decir con quien me reúno yo, y me encuentro con mucha gente que no todos son ni mucho menos de Junts per Catalunya.

Hablando de contactos, ¿en qué momento empieza a ir mal la aproximación con el PP?

— El PP se puso en un lío. La ejecutiva de Junts decidió que si el PP nos lo pedía, nos reuniríamos con él. Pero ellos empezaron una discusión sobre si debían reunirse o no con nosotros. Un día decían que éramos gente con la que podía hablarse y al día siguiente éramos Satanás. Al final, reunión formal no hubo ninguna.

¿Tuvo usted alguna reunión informal con Esteban González Pons?

— No, no, no, no. Pero nosotros no formamos parte de ningún blog, queremos resolver el conflicto político y no pondremos menos condiciones al PP que al PSOE ni al revés.

Y después de la ofensiva sobre Rusia en la Eurocámara, ¿están más lejos de poder hablar con el PP?

— Esto es muy indigno, no sólo por el tema de Rusia, sino también por el tema de la amnistía, que se está utilizando de forma partidista. Una cosa es que un debate se traslade a la Eurocámara, a nosotros ya nos está bien, internacionalizamos la causa. Otra cosa es que pongan las dosis de partidismo que está poniendo el PP. Y el PP tiene otro gran problema, llamado Vox: si llegaran a un acuerdo con nosotros, perderían el apoyo por el otro lado.

Cuando Puigdemont dice que se sabrá todo, ¿qué saber? ¿Algún contacto del presidente con el PP?

— Esto lo sabe él, esto lo sabe el presidente.

En ese momento, ¿está hiperconcentrado el poder en su partido?

— No, mire, después del acuerdo de la ley de amnistía se hizo una ejecutiva nacional, hicimos la consulta a los afiliados sobre el acuerdo de Bruselas... Lo socializamos. Pero no vamos a negociar a través de los medios de comunicación. Cuando haya un acuerdo lo comunicaremos y cuando haya un desacuerdo, si lo hubiere, también lo comunicaremos. Por tanto, no es un tema de concentración de poder, sino de distribución de funciones y responsabilidades. Le pondré un ejemplo. Hace tiempo que hay gente de Junts, que no soy yo, que está trabajando mucho, de forma muy discreta e intensa, en coordinación con el Estado por el tema del catalán en Europa.

¿La negociación por los presupuestos ha comenzado?

— Ha empezado a haber intercambio de información con el grupo parlamentario de Madrid, pero lo que sería la negociación no ha empezado todavía.

¿Cuáles serán sus prioridades en la negociación?

— No realizaremos declaraciones públicas de listado de exigencias para los presupuestos. Cualquier votación en Madrid debe ser coherente con el acuerdo que firmamos con el PSOE. Es decir, lo que no vamos a hacer es votar a favor de cosas que nos hagan retroceder en cuanto a competencias, agravios económicos o inversión en Cataluña. Ese acuerdo dice que la estabilidad irá en función de los avances.

Y respecto a los presupuestos catalanes, ¿ven posibilidad de pactarlos?

— Hemos hecho una propuesta con más de 100 puntos... Pero se nos ha tratado un poco como la cenicienta, con tres reuniones de un cuarto de hora. Esta semana ha habido otra. Nosotros queremos que se ayude al emprendedor, que haya menos burocracia y menos presión fiscal porque el expolio del Estado no debe arreglarse a base de atornillar más a los catalanes con impuestos. Si el Gobierno está dispuesto a todo esto, por supuesto que podemos hablar de presupuestos.

Si los comunes vetan los presupuestos, ¿podrían ustedes llegar a un acuerdo?

— Nos hubiera gustado poder hablar en serio sin la necesidad del espantajo del veto de los comunes. Lo que encuentro horroroso es el planteamiento [de ERC a los comunes] de "si no nos votáis los presupuestos de aquí, no votaremos los de Madrid". Eso quita una capacidad de negociación a Esquerra increíble: ahora Yolanda Díaz puede decir "pues vote a los de Catalunya y que Esquerra vote a los de Madrid" sin ningún tipo de negociación. Esto es un grave error. Aquí en Cataluña tienen la alternativa, que somos nosotros, que somos fuerzas de obediencia de aquí. El presidente Aragonés sabe que si existe un cambio de planteamiento, con nosotros puede hablar.

Después de las catalanas, ¿descarta algún pacto?

— No me veo apoyando a ningún gobierno que no sea independentista. Ni directa ni indirectamente. Solo faltaría que todo ese viaje que hemos hecho sea para acabar haciendo un acuerdo político como si estuviéramos en una época pretérita y absolutamente superada.

Pero también apoyaron al presidente Sánchez.

— El apoyo a la investidura de Pedro Sánchez era para intentar desatascar el conflicto político entre Catalunya y el Estado. En Cataluña debemos gobernarnos con partidos de obediencia estrictamente catalana. Por tanto, no es comparable decir "si pactáis con el PSOE en Madrid debe poder pactar con el PSC aquí". Lo he dicho mil veces: Isla no será presidente de la Generalitat con los votos de Junts per Catalunya. No lo será mientras yo sea secretario general.