Judith Butler: "Tengo la esperanza de que el ejército ruso deponga las armas"

BarcelonaJudith Butler, activista, revolucionó la teoría del género y puso el feminismo boca abajo hace tres décadas con Problemas de género (1990). Siempre sitúa la igualdad en el centro. No hace distinciones, porque defiende que todas las vidas valen igual y esto es lo que tendría que recoger el imaginario político. Butler ha venido a Barcelona para recibir este miércoles el 33.º Premio Internacional Catalunya, otorgado por "su compromiso cívico y político para combatir todos los tipos de violencias que condicionan la vida sobre todo de determinados colectivos”. Horas antes, ha concedido esta entrevista al ARA. Parece frágil pero crece cuando habla. Tiene una sonrisa socarrona y lleva a la práctica su discurso sobre la importancia de cuidanornos unos a otros. Se preocupa por todos los que la acompañamos en esta entrevista. 

La guerra es un fenómeno recurrente en la historia. Ahora hay guerra en Ucrania y en otros lugares menos visibles. ¿Cómo se pueden combatir la posibilidad y la legitimidad de una guerra?

— Es una buena pregunta. No creo que a Putin le importe si su guerra es legítima o no. Creo que lo que quiere demostrar es que él puede hacer la guerra si lo desea, y por las razones que él quiera, y desafía a la comunidad internacional a que lo detenga. El problema, pues, es cómo paras alguien que usa la fuerza contra civiles inocentes para conseguir sus objetivos. Podemos mirar a otros lugares del mundo donde hay guerra, pero la guerra de Putin es especialmente terrible por toda la gente que está matando y por el número de refugiados que tienen que marcharse de su país. No lo puedes parar con leyes o normas internacionales porque se ríe de ellas. No le importa nada, todo esto. No es una guerra legítima pero esto a él ya le está bien. Ha identificado el feminismo y las cuestiones LGTBIQ y de género como cuestiones de seguridad nacional, como si la seguridad de Rusia pudiera ser destruida por las influencias occidentales. En su mente, desmantelarían la familia patriarcal pero también el poder patriarcal. 

La guerra depende de quien tiene el poder y de cómo lo utiliza. Es difícil combatir a estos líderes autoritarios.

— Claro, no tenemos un sistema global. Yo tengo la esperanza de que pueda haber un movimiento democrático dentro de Rusia y que el mismo pueblo ruso se oponga a esta guerra. Tengo la esperanza de que el ejército ruso se agote y se desmonte o que se niegue a luchar y deponga las armas, como la Revolución de Terciopelo checa del 1989. ¿No sería bonito? La gente dice que soy muy ingenua y muy poco realista, pero ¿no sería fantástico que esta idea poco realista se hiciera popular? A veces nos volvemos tan realistas, estratégicos y duros que nos olvidamos de que hay ideales. Creo que tenemos que desear los ideales, aferrarnos a ellos. 

Hay un auge de los autoritarismos y de la extrema derecha. Estamos en un momento bastante aterrador.

— Sí, estamos en una situación precaria y vemos nuevas formas de autoritarismo. Vemos la fuerza de Putin, Orbán, los regímenes autoritarios en Bielorrusia, Turquía y Brasil. 

Y un 40% de votos para Marine Le Pen en Francia.

— Sí, tuve bastantes discusiones porque la mayoría de mis amigos se abstuvieron. Un 23% no votó. Ya sabemos que las democracias pueden ser destruidas si el pueblo así lo quiere. Dicen: "Queremos un fascista, queremos una persona autoritaria que nos devolverá el orden, nuestros valores básicos, y nos protegerá de los extranjeros y de la inseguridad económica". Hay fantasías de la derecha que permiten que los fascistas lleguen al poder, por eso la izquierda necesita una imaginación muy poderosa que le permita combatir estas fantasías. 

¿Y ve señales de que exista esta imaginación?

— Sí, la veo sobre todo en el movimiento feminista. Cuando estuve en Argentina, en Chile, en Costa Rica, en México... vi movimientos feministas con poder de movilización de masas. Sacan a la gente a la calle. Personas que salen de su casa y de su puesto de trabajo, que quieren acabar con la violencia contra las mujeres y con los autoritarismos. El pueblo chileno ha escogido un candidato democrático radical que ha prometido lealtad al feminismo y a las personas LGTBIQ. Tendríamos que mirar hacia Chile y preguntarnos cómo lo han hecho.

Pero todas estas movilizaciones son temporales. ¿Qué pueden cambiar?

— Todas las luchas son temporales, pero son necesarias para la democracia. Cuando ves que la democracia está amenazada, tienes que luchar y volver a luchar. Lo dicen Angela Davis, Chantal Mouffe... La democracia es una lucha continua. No es un estado al cual llegas y después te puedes ir de vacaciones. No puede haber complacencia. Se tiene que luchar y ser capaz de identificar las amenazas a la democracia para poderlas combatir. Y en estos momentos tenemos una nueva constelación de autoritarismos que se nutre de la angustia económica, de la migración, de los cambios demográficos, de las estructuras familiares, de las relaciones de género... Tenemos que encontrar maneras de luchar. Cómo lo hace la gente de Ni Una Menos en Argentina. 

¿Cree que todos estos valores feministas pueden darnos una democracia más plena?

— Una de las ideas clave del feminismo es la interdependencia. La idea del individualismo es una ideología masculina. El feminismo lleva mucho tiempo pensando en cómo cuidarnos. ¿Qué estructuras sociales necesitamos para que nos proporcionen asistencia sanitaria, vivienda y salarios decentes, para que la tierra donde vivimos no sea destruida? Creo que la pandemia nos alerta sobre el hecho de que hay una interconexión entre los seres humanos y es importante pensar globalmente sobre la sanidad, la violencia o el autoritarismo.

Antes se refería a la crisis de los refugiados. La solidaridad mostrada con los ucranianos es importante pero no habido la misma solidaridad respecto a otros refugiados. ¿Qué opina sobre esto?

— Todos han aplaudido a Polonia porque ha acogido al pueblo ucraniano, pero la misma Polonia ha cerrado la frontera a afganos y sirios y ha aislado a gays, lesbianas y transexuales. A veces un país hace lo correcto al mismo tiempo que subscribe prácticas de desigualdad. Creen que hay migrantes buenos y migrantes malos, y los buenos se asemejan a los polacos. Sabemos que se ha maltratado , por ejemplo, a los refugiados afganos en toda la Unión Europea. En Alemania hay centros de acogida segregados para los ucranianos. ¿Se trata de una jerarquía racial? ¿Una jerarquía nacional? Tenemos que ser cuidadosos y preguntarnos si el asilo tiene que ser solo para algunos, si hay vidas que merecen más la pena que otras o si hay personas que pueden ser abandonadas. Esta desigualdad tiene que hacer replantearnos las políticas hacia los refugiados. No habrá nada más importante que las políticas hacia los refugiados si continúan las guerras y sus consecuencias. Tienen que ser equitativas e igualitarias. 

Hay un debate abierto sobre qué significa ser mujer y qué incluye esta categoría, pero quizás no se ha hablado bastante de masculinidades alternativas.

— Algunas feministas han planteado la cuestión de quién puede declararse mujer. Los escépticos respecto a los derechos de las mujeres tienden a pensar que las mujeres trans no son mujeres del mismo modo que las que lo son al nacer, y les preocupa que esta categoría sea demasiado inclusiva. No estoy de acuerdo con ello. Creo que nuestra tarea como feministas es hacer que todas nuestras categorías sean más incluyentes. Hay también una gran controversia con la masculinidad, los hombres trans, los de género no conforme y los butch. Ellos también sufren acoso. Ha habido una movilización masiva en Sudáfrica contra la violación correctiva [es la violencia contra las personas de género no conforme para corregirlos y devolverlos a su género]. Hay acoso y discriminación, y por eso es necesario repensar cómo tratar a las personas de género no conforme. No se trata tanto de nombres, que también son importantes, sino de cuestiones reales. ¿Dónde pueden vivir? ¿Dónde pueden trabajar? ¿Por qué calles pueden pasar? ¿Por qué calles no pueden pasar nunca? ¿Cómo los denomina su gobierno? ¿Son criminales? ¿Se los trata como enfermos? Tenemos que pensar sobre todo en las cuestiones básicas de libertad e igualdad y de bienestar. 

¿Y cómo se puede garantizar la libertad y la igualdad de todas estas personas? ¿A través de la legislación, de la educación?

— Debe haber un debate para que todo el mundo pueda expresar dudas y miedos, y aprender algo nuevo sobre cómo se vive, cómo se ama y qué se necesita para vivir y vivir bien. Tiene que haber leyes contra la violencia hacia las mujeres, los gays, las lesbianas, las personas bi, las trans, las queer, las de género no conforme... Protecciones legales sólidas que reconozcan que existe esta violencia y que es omnipresente. Tenemos que parar esta violencia, echarla de nuestro mundo. Y para hacerlo necesitamos tener en cuenta la educación, las instituciones religiosas, la salud.

¿Cree que es factible convencer a las instituciones religiosas que defienden, a veces incluso con violencia, la familia tradicional?

— Necesitamos que las instituciones religiosas formen parte de este proceso. La ortodoxia no representa todo el judaísmo, los islamistas no representan todo el islam y los cristianos de derechas no representan todo el cristianismo. Lo que nos tenemos que preguntar es cómo cuidar a nuestros niños y jóvenes, cómo hacer entornos más humanos, cómo describir la complejidad de la sexualidad humana y cómo tiene que ser nuestra presencia en el mundo. He tenido muchas conversaciones, sobre esto. No entiendo por qué la familia tradicional se siente amenazada. ¿Cuál es la amenaza? Que los vecinos no sean como tú no quiere decir que tú no puedas tener una familia tradicional. Nunca he dicho que la familia tradicional tenga que ser destruida. Ten lo que necesites y ama a quien quieras, pero no representas a toda la humanidad ni eres la representación de lo que quiere Dios o lo que es natural. 

A veces se critica que algunos feminismos han contribuido a hacer posibles nuevas formas de exclusión. 

— Siempre ha habido críticas internas y debate dentro del feminismo. ¿Quién es una mujer? ¿Es un movimiento de mujeres blancas? ¿Es un movimiento de mujeres de clase trabajadora? ¿Es específico de una región? ¿Elitista, capitalista, socialista? Las formas más poderosas del feminismo son las que saben construir y sostener solidaridades apasionantes y convincentes. El futuro del feminismo depende, pues, de su habilidad para construir solidaridades más fuertes entre regiones y clases. Creo que los que tildan el feminismo de identitario o excluyente no conocen lo suficiente su complejidad y sus diversas expresiones. Creo que es uno de los movimientos más prometedores y más dinámicos de nuestro tiempo.