Pablo Iglesias: “En España no hay una situación de plena normalidad democrática"
El vicepresidente segundo del gobierno español y líder de Podemos, Pablo Iglesias (Madrid, 1978), atiende al ARA aprovechando su presencia en Catalunya por la campaña.
¿Qué se juega Podemos el 14 de febrero?
Una pregunta fundamental es qué pasará con los servicios públicos en Catalunya y cómo se afrontará una situación económica y social enormemente difícil a consecuencia de la pandemia. La única respuesta viable y sensata es un Govern que haga políticas de izquierdas. Si En Comú Podem es fuerte en este Govern, se harán las políticas de izquierdas que Catalunya necesita.
Las encuestas no les dan unos resultados muy positivos. ¿Estar en el gobierno les perjudica electoralmente?
Al contrario. Si no estuviéramos en el gobierno o nos perjudicara estarlo, la agresividad de la cual somos objeto desde algunos poderes mediáticos del Estado no sería la que es. Es llamativo que ataquen más al socio minoritario que al mayoritario. Esto es porque nuestra presencia se nota y está cambiando las cosas. Con las encuestas todo el mundo tiene que ser prudente. Tenemos a la mejor candidata, que plantea de manera inequívoca con quién está dispuesta a gobernar. No lo pueden decir el resto de candidatos.
¿Le sorprende esta agresividad?
Sabíamos que el poder es muy agresivo cuando se cuestionan determinados privilegios, pero otra cosa es vivirlo. Estar en el gobierno no es estar en el poder. La agresividad con nosotros creo que no tiene precedentes en una fuerza política estatal. En Catalunya la ha habido contra algunas fuerzas y siempre lo hemos dicho. Lo que pasa con nosotros es que determinadas cosas que parecían imposibles pasan. No hemos llegado tan lejos como nos gustaría, pero con mucho esfuerzo y mucha discusión y pelea dentro del gobierno hemos conseguido limitar los desahucios, prohibir los cortes de suministros, un ingreso mínimo vital que no es completo y que hay que mejorar, la ley del “sí es sí” o los ERTE.
La ley trans y la ley de vivienda hacen chirriar a los socios de gobierno. ¿Están demasiado lejos ideológicamente?
Somos dos opciones políticas diferentes y hay que normalizarlo. Un aspecto crucial que nos diferencia es que el PSOE y el PSC son monárquicos y nosotros republicanos. Pero tenemos debates muy evidentes con estas dos leyes. En cuanto a la vivienda, decimos que hay que poner límites a los fondos buitre y que hay que bajar el precio del alquiler y enfrentarse a determinadas patronales inmobiliarias. El PSOE piensa diferente. Sobre la ley trans, sorprende más porque no es justo referirse a las personas trans como gente que tiene una patología y que tendría que ir a un médico. Ser leales en un gobierno de coalición es ser leales al programa que permitió que existiera ese gobierno de coalición.
¿Está satisfecho con el grado de cumplimiento del programa?
Tenemos que dedicarle muchas horas, muchas discusiones, a veces fuertes, para conseguir que se cumpla.
¿Entiende que su gobierno pague gastos del rey en Abu Dhabi?
Es una cosa que me produce vergüenza. Estar en el gobierno de coalición implica que hay cosas que hacemos como gobierno que no me gustan. Si en lugar de 35 diputados tuviéramos unos cuantos más, la situación sería distinta. A ninguna democracia le puede parecer aceptable que el dinero de los ciudadanos puedan servir para alargar situaciones de privilegio que casi nadie entiende.
Si ERC no gana, ¿le preocupa que su apuesta por el diálogo se tambalee?
La apuesta por el diálogo tiene que estar siempre, no puede estar condicionada a correlaciones electorales.
¿Con qué objetivos reactivaría la mesa de negociación? ¿Qué propuesta traería el gobierno español?
La que fuera un acuerdo. Todos tendremos que ceder. Siempre hemos defendido un referéndum, esta es nuestra posición política. Pero cuando nos sentamos en una mesa diferentes partidos, en este caso dos gobiernos, es fundamental construir un acuerdo que seguramente no contendrá el 100% de la voluntad política de todos los actores. Tiene que ser un acuerdo que permita una gestión democrática de un conflicto que es político. Sé que me atacarán mucho por decir esto, pero para que esto se produzca en circunstancias aceptables no puede haber independentistas en las prisiones y en el exilio. El diálogo no podrá llegar a buen puerto si hay gente en la prisión o en el exilio.
El ministro ruso Serguei Lavrov desautorizó al alto representante de política exterior de la UE sobre Navalny y le reprochó que en España había presos políticos. ¿Qué opinión le merece?
Si como miembro del gobierno español voy a cualquier país y me dicen que los líderes políticos de los dos partidos que gobiernan en Catalunya están uno en la prisión y el otro en Bruselas, me están describiendo los hechos. Estas personas no han puesto bombas, no han disparado contra nadie. Pues es evidente que hay una situación de excepcionalidad, y lo tengo que reconocer como vicepresidente del gobierno español. No hay una situación de plena normalidad política y democrática en España cuando los líderes de los dos partidos que gobiernan Catalunya, el uno está en la cárcel y el otro en Bruselas. Es una situación con muchos elementos de excepcionalidad, que son malos para la democracia española. Pero lo mismo le digo de la entrada en prisión de Pablo Hasél. Los jueces han dicho que tiene que entrar, pero como demócrata entiendo que no beneficia a la imagen de España que alguien pueda acabar en la prisión por cantar, diga lo que diga en sus canciones.
¿Esta situación de excepcionalidad ha deteriorado la calidad democrática de España?
Es evidente. En una situación de normalidad democrática los conflictos políticos se resuelven democráticamente. ¿Cómo puede haber normalidad democrática en nuestro país si un conflicto político ha dejado de poder gestionarse por vías políticas y ha acabado gestionado por vías policiales y judiciales? Es una cosa problemática que a ningún demócrata nos puede gustar.
¿Se ha externalizado a la policía y a la justicia la solución de un problema político?
Los problemas políticos se tienen que resolver por la vía política. Quien piense que lo que pasa en Catalunya lo resolverán las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado o los jueces no entiende la historia del Estado de los últimos 200 años. Lo que está pasando en Catalunya no es una novedad. Nuestro estado es plurinacional, con una realidad plurinacional en la cuestión identitaria, en la cuestión sentimental. Y esto siempre ha generado conflictos políticos. Ser republicanos para nosotros es también una manera de entender un proyecto colectivo de país.
¿Ve la separación de poderes realmente sólida en España?
Tengo que ser prudente porque soy el vicepresidente, pero hay cosas evidentes. Cuando oímos al señor Bárcenas se pone encima la mesa que una de las claves de la estructura de poder corrupta en el Estado tenía que ver con un intento de la derecha de controlar a los jueces. Y también cuando vemos al PP bloqueando la renovación del CGPJ, intentando parapetarse en la mayoría que consiguieron cuando gobernaba Rajoy. Mucha gente piensa que no siempre funciona bien la separación de poderes y que la justicia no es igual para todo el mundo.
¿Cuándo ha hablado por última vez con Carles Puigdemont?
Hace un mes y algo.
¿Tienen buena relación?
Sí, pero con todo el mundo. Nunca he dejado de tener conversaciones con representantes de prácticamente todas las fuerzas políticas, del PP también.
¿Y con Oriol Junqueras?
Es más difícil. Lo fui a visitar a la cárcel una vez. Con gente de ERC casi cada quince días o incluso más veces hemos podido conversar.
¿El ministro de Justicia ya ha presentado la propuesta para reformar el delito de sedición?
Sí. En este caso le pediré que me permita ser discreto, porque hay algunas cosas que, para que pasen, hay que trabajar en ellas con discreción.
¿Aceptarían que no se elimine el delito de sedición y que la reforma pase por la rebaja de penas?
La adecuación del ordenamiento jurídico a criterios más garantistas y a sistemas de referencia de Europa implica que los tipos penales se ajusten a la realidad. Conseguiremos una mayoría adecuada para tener un Código Penal mejor, más democrático, más garantista y que favorecerá una gestión del conflicto en Catalunya en unos términos más razonables.
¿Qué votará Unidas Podemos en el Congreso en la ley de amnistía?
La figura jurídica de la amnistía no sirve para conseguir un acuerdo en el Congreso. Entiendo, y he hablado muchas veces en privado con dirigentes de ERC, que ellos tengan que defender un discurso ante su gente. Respetamos que podamos tener hacia afuera posiciones diferentes, pero trabajamos con ellos en las cosas importantes y que puedan implicar un acuerdo que dé salida a los problemas.
¿Por dónde tendría que pasar la reforma de la financiación autonómica?
Se tiene que orientar a aumentar la calidad de los servicios sociales públicos, que son competencia autonómica. Sé que es probablemente la negociación política más compleja y llena de contradicciones que se puede afrontar, pero si se hace en defensa de los servicios públicos puede llegar a buen puerto.
Hay empresarios y muchos partidos que desconfían de que si los fondos europeos pasan por la Moncloa no lleguen al tejido económico catalán.
Uno de los problemas del Estado ha sido la excesiva centralización a la hora de construir alianzas con élites económicas. Hay mucha gente de Catalunya, del País Vasco y otras periferias que ha sido históricamente excluida de una dirección de estado en la que nos hace falta un talento emprendedor diferente del que ha ocupado las tribunas de los estadios de fútbol más importantes de España. Es clave que estos sectores empresariales, y en particular la pequeña y mediana empresa catalana, asuman que ellos tienen un papel muy importante para jugar en el desarrollo del conjunto del Estado con la oportunidad que representan los fondos europeos.
¿Eso significa que se los favorecerá de una manera directa?
No me corresponde decirlo a mí. Habrá y hay reuniones con muchos actores. Creo que ya estoy diciendo mucha cosa en cuanto a cuál entiendo yo que tiene que ser la orientación de los fondos.