ENTREVISTA
Economía 06/12/2021

Yayo Herrero: "Durante muchos años lo que hemos tenido es negacionismo financiado"

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YAYOHERRERO: “Durante muchos años el que hemos tenido es negacionismo  finançat”

BarcelonaLa antropóloga e ingeniera Yayo Herrero (Madrid, 1965) acaba de publicar Los cinco elementos (Arcadia), un libro de alfabetización ecológica y de justicia económica escrito con la voluntad de acompañar a los jóvenes que están “obligados a vivir en la cornisa”.

¿Creemos que vivimos en la era del conocimiento y en realidad necesitamos libros de alfabetización ecológica?

— Nuestra sociedad ha construido un conocimiento totalmente roto de lo que somos como especie, es decir, es un conocimiento desvinculado de la naturaleza, de nuestro propio cuerpo. Hemos aprendido a mirar esta realidad física desde la exterioridad, desde la superioridad y desde la instrumentalización, es decir, como si fuéramos seres que pueden vivir ajenos a la Tierra o al cuerpo. Se alimenta la idea de que nuestro planeta es infinito, que la economía puede crecer de manera ilimitada sobre una superficie que tiene límites físicos, o no se entiende que la naturaleza, esta trama de la vida de la cual formamos parte, se autoorganiza. Cuando hablamos de sostenibilidad no estamos hablando de sostener el planeta o de salvar el planeta, sino de sostener la vida humana en este planeta que puede perfectamente funcionar sin seres humanos.

¿Cómo hemos podido olvidar que en realidad somos una especie más?

— Platón es un pensador brillantísimo y supernecesario, pero separa las cosas del mundo de las ideas, y sitúa en el mundo de las ideas aquello que es inmortal, aquello que, digamos, perdura a lo largo del tiempo y aquello que otorga realmente al ser humano el alma o la razón. Por el contrario, en el mundo de las cosas hay los cuerpos de las personas, hay la naturaleza, que es aquello que muere, aquello que desaparece, aquello que cambia. Y esto se ha ido perpetuando en la manera como nace la ciencia moderna, con pensadores como Descartes o como Newton, que siguen profundizando en esta dicotomía, ahora ya no entre el alma y la naturaleza, sino que ahora es la razón la que otorga la capacidad humana. Tenemos un recorrido que creo que tiene mucho que ver también con la organización patriarcal, porque es un sujeto que se percibe a si mismo independizado de la naturaleza, de su propio cuerpo, y que identifica economía sin límites y desarrollo.

También hay economistas ecológicos y otros académicos que generan conocimiento arraigado.

— Sí, pero el conocimiento normativo, el que condiciona la economía convencional o una buena parte de la política, discurre de manera completamente autónoma respecto de los límites físicos de la Tierra, ignora que cada vida humana, cogida independientemente, es vulnerable, es decir, que la vulnerabilidad y la dependencia no son patologías coyunturales en algunas personas sino que son disparos inherentes de la vida humana, que es vulnerable, necesitada. El único cuerpo que no tiene necesidades es el que ya está muerto. Los chicos y las chicas pueden salir de un instituto sin saber que nuestro planeta tiene límites, y lo más grave es que los economistas y las economistas pueden salir titulados de sus carreras universitarias sin saber que el planeta tiene límites y que la economía no puede crecer de manera ilimitada mientras necesite materiales y energía, o genere residuos.

Si toda la población del planeta viviera como una persona en Catalunya harían falta casi tres planetas.

— Dentro del cálculo de la huella ecológica, que es el fruto de una modelización que se ha ido perfeccionando a lo largo de los últimos años, no entra por ejemplo el agua, no se calcula el agua. Está calculada sobre todo en términos de la energía que hace falta para producir o extraer aquello que utilizamos, y el resultado final cuando miramos y analizamos los datos de huella ecológica es que todos y cada uno de los países que denominamos desarrollados tienen una huella ecológica que supera de mucho lo que pueden proporcionar sus propios territorios. Es decir, la tónica de un país enriquecido es la de ser un país absolutamente deficitario en materias primas y absolutamente excedentario en residuos. Obviamente, si hay países excedentarios en materias primas y que, no obstante, tienen estilos de vida donde se consume mucho más de lo que hay en el territorio, es porque esto viene de otros lugares, y en estos lugares la extracción de estos materiales hace que se deteriore la vida. Hay muchas partes del planeta convertidas en verdaderas zonas de sacrificio, donde los territorios y las personas que viven son sacrificados en los altares de la producción económica que muchas veces no tiene como resultado un bienestar para ellos.

A veces hablamos de la utilidad de la ignorancia estratégica. Usted dice que las emergencias actuales no son inesperadas ni fruto de la sorpresa, pero la mayoría de nosotros actuamos como si la emergencia no existiera.

— Yo creo que hay una ignorancia que es mirar hacia otro lado, pero creo que hay también una ignorancia real. En 2006, según la Agencia Internacional de la Energíaa, se sobrepasó el pico del petróleo convencional y en este momento lo que estamos viendo es que superar o descarbonizar la economía por las necesidades derivadas de la gravedad del cambio climático, pero también por el declive de energía fósil, supone empezar a vivir de otros minerales: el cobre, el litio, el platino, las tierras raras, el cobalto... Minerales que son también finitos, y algunos han llegado a los picos de extracción. Por otro lado, hay un tipo de optimismo tecnológico y de fe sobre que será la tecnología la que resolverá los problemas. Yo creo que la tecnología es condición necesaria para superar los problemas que tenemos, pero una cosa es que sea condición necesaria y otra cosa es que sea condición suficiente.

De que tenemos que hablar, pues?

— De respuestas tecnológicas, pero sobre todo de lo que hay que hablar es de suficiencia, de reparto, de sostenibilidad de la vida, de una política pública orientada por la prioridad de las curas de todas las vidas, es decir, de un cambio cultural y de un cambio de mirada importante. El año que viene es el 50º aniversario del informe Medow sobre los límites del crecimiento, y año tras año la comunidad científica ha ido ofreciendo datos. Lo que ha pasado durante mucho tiempo ha sido puro negacionismo, negacionismo financiado. Ahora ya estamos en el negocionismo, esta especie de capitalismo del desastre que dice: “¿Cómo podemos hacer caja con la propia situación de destrucción que tenemos? ¿Cómo podemos convertir la destrucción en riqueza?” Esta es una de las grandes trampas que hace nuestro modelo económico, que, como solo mira en términos monetarios, considera riqueza limpiar un río cuando en realidad lo que estás haciendo es paliar una destrucción previa. Y esta riqueza es igual que la de cultivar cereal donde estás produciendo algo que sirve para satisfacer una necesidad básica como es la de la alimentación. ¿Qué es lo que pasa entremedias? ¿Quién pone el cascabel al gato? Si cada dos años y medio tienes que seducir a las personas que votan y no tienes una buena reflexión de fondo ni una buena formación, y además tienes interiorizado que hablar de estas cosas te restará votos, el resultado es no querer hablar.

¿Habrá valentía para afrontar una transición ecológica que implica decisiones a largo plazo y mucha inversión?

— La reconstrucción pos-covid tiene que encaminarnos a otra forma radicalmente diferente de entender la economía. El problema es que hay una especie de resistencia casi esencial a asumir el asunto de los límites, a asumir la inevitable reducción de la esfera material de la economía. Uso de manera provocadora la palabra decrecimiento de la esfera material de la economía, y no estoy hablando de una propuesta ni ética ni política. Yo no considero que el decrecimiento sea una propuesta política, un programa político: considero que es un dato. Es decir, la economía decrecerá con agrado o a la fuerza en el plan material, y la clave es como decrecerá. Puede decrecer, por decirlo de una manera un poco provocadora, por vías ecofascistas; puede decrecer a partir de la generación de una desigualdad tremenda. Yo creo que lo que estamos viendo en nuestras fronteras con las políticas migratorias, con los cortes de luz a la gente más empobrecida o los desalojos es parte de este proceso de expulsión de personas a los márgenes de la vida y a los márgenes de la vida digna. Puede decrecer así o puede decrecer bajo principios de suficiencia, es decir, de aprender a vivir con lo que es suficiente. No estoy hablando de vivir con menos tiempo para hacer cosas que nos satisfagan, estoy hablando de consumo material, de suficiencia, de reparto y de colocar esta sostenibilidad de la vida al centro, y esto es viable y posible, pero desde mi punto de vista para que sea deseable la clave es entender donde estamos.

Hay economistas que consideran que el discurso del decrecimiento lo que lleva es al empobrecimiento.

El problema no es que queramos decrecimiento o no lo queramos, el problema es que existe. El problema es que ya no hay petróleo de alta calidad para sostener un modelo mundializado, ya no hay minerales para sostener la producción de bienes y servicios para que lleguen a todo el mundo. Entonces, claro que puede haber dinámicas de crecimiento, pero puede haber dinámicas de crecimiento que no satisfagan las necesidades de la mayor parte de la población, y somos 7.800 millones de personas.

¿Y cómo se decrece?

— Se puede hacer por la vía de perseguir el crecimiento monetario, el crecimiento económico, pero expulsará gente afuera, o podemos hacerlo pensando qué cosas pueden crecer y cuáles no. Quizás tenemos que crecer muchísimo en trabajadoras y trabajadores de curas porque tenemos poblaciones muy envejecidas y gente que se tiene que cuidar. Quizás podemos hacer crecer el sector de la producción de alimentos que no envenenan la Tierra ni los cuerpos. Quizás podemos hacer crecer un modelo de transporte público y colectivo, es decir, digamos que todas estas cosas tendrán que crecer, y hay otros que tendremos que reconvertir de manera justa. Lo que decrecerá es la extracción de energía fósil, la extracción de cantidades crecientes de minerales: esto es imposible por la condición limitada de nuestro planeta y el marco de cambio climático, que genera unas condiciones de incertidumbre brutales. Cuando hablas de estas cosas te dicen que eres muy catastrofista, y yo creo que hay un gran problema de confundir los datos con la catástrofe. Es decir, los datos son datos y la catástrofe viene cuando no miras los datos o cuando asumes los datos y operas como si te importara una mierda la mitad de la población que vive en este planeta. A mí esto es lo que me preocupa.

Uno de los elementos más escasos será el agua, y es y será un factor de migraciones...

— Efectivamente, hay un proceso. De hecho, hay sectores en el ámbito jurídico que reclaman la construcción de un nuevo marco, un nuevo estatus para el que denominan las migraciones ambientales, o refugiados climáticos. En estos momentos, Saskia Sassen, en el libro Expulsiones, habla de cómo hemos pasado de un capitalismo de la explotación del trabajo humano y de la producción a un capitalismo que explota el trabajo humano pero que, además, es un capitalismo extractivista, que extrae lo que queda en los territorios, y un capitalismo digamos de la expulsión. Hay lugares donde lo que se deteriora son las condiciones que hacen posible vivir, o sea lugares que han quedado secos, lugares donde no se puede cultivar. Por ejemplo, en Siria, una parte importante del conflicto tenía que ver con un proceso de expulsión de personas de los ámbitos más rurales hacia las ciudades, hacia Alepo y Damasco. También había un conflicto que tenía que ver en parte con el acaparamiento de recursos energéticos y en parte también con otras dinámicas geoestratégicas e incluso religiosas que llevaban operando desde antes, pero lo cierto es que mucha gente acaba expulsada. El problema es que después te encuentras que esta gente expulsada llega a las fronteras de la Europa rica y no puede entrar.

¿La municipalización del agua es factible?

— En algunos lugares, que el agua sea privada es una verdadera aberración. En otros marcos culturales, donde la idea del bien común continúa estando muy instalada, el agua no puede ser propiedad de nadie, como la tierra fértil no puede ser propiedad de nadie o los pastos o los bosques no pueden ser propiedad de nadie. Y esto aquí todavía lo conservamos.

¿Dónde se conserva?

— Yo vivo en Cantabria y la zona donde yo vivo es una zona de pastos y bosques comunales, y hay todo un repertorio de instrumentos podríamos decir legislativos que permiten organizar este bien común. Desde mi punto de vista, estos instrumentos han hecho que se puedan conservar. También hemos conservado códigos de comportamiento y normas tan extremadamente complejas como por ejemplo el Tribunal de las Aguas de Valencia, que es toda una herencia de una especie de normatividad o de organización jurídica antigua que ha servido para poder gestionar el agua para que llegara a todo el mundo.

Pero la propiedad privada también está muy arraigada.

— Está claro, en nuestra cultura la propiedad privada está absolutamente sacralizada y se ha instalado de una manera tremenda la legitimidad que alguien puede ser propietario de una fuente, y eso que en el estado español todavía hay una fuerte resistencia a la privatización del agua. Pero por ejemplo en Chile -y esto supongo que cambiará con la nueva Constitución que se está desarrollando- el agua podía estar privatizada hasta tres veces. O sea, se privatizaba la distribución, el consumo, y también estaba privatizada la fuente misma. Entonces te encuentras, por ejemplo, que el agua que beben en Santiago de Chile es propiedad de una empresa que se llama Aguas Andinas que a la vez es propiedad de Aguas de Barcelona, que está a miles de kilómetros de distancia. Creo en el hecho que determinadas cosas no puedan ser de nadie porque son de todo el mundo. Somos una sociedad estúpidamente antropocéntrica, porque si fuéramos antropocéntricos de verdad y pusiéramos en el centro los seres humanos, no destruiríamos lo que nos mantiene con vida. Es un antropocentrismo ciego y tremendamente ignorante.

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