Giuliano Da Empoli: "El milagro, y su espectáculo, es la promesa política de los líderes de hoy"

BarcelonaEl escritor, ensayista y también asesor político Giuliano Da Empoli se dio a conocer hace unos años con su magnífico El mago del Kremlin (Ediciones 62), libro clave para entender la personalidad política de Vladimir Putin. Ahora ha retomado el ensayo ya La hora de los depredadores, también editado por 62, describe de forma brillante y provocadora la llegada de una nueva era del poder dominada, explica, por los "depredadores" políticos y tecnológicos. Recientemente, el escritor francés de origen italosuiz presentó el libro en Madrid, donde pudimos tener una larga conversación sobre la transformación política que describe en su libro. Da Empoli llega a la entrevista después de reunirse con Pedro Sánchez; sorprendido por haber aparecido en la agenda pública del presidente de quien dice ser "interesante". Le pregunto si le considera una excepción en el marco europeo.

— Creo que hay algo de excepción española en el sentido de que Sánchez, por un lado, es un político profesional en un entorno en el que cada vez hay menos. Si miras a Estados Unidos, ciertamente no; si miras al Reino Unido, es un abogado que se ha hecho político hace poco; si miras a Francia, claro, Macron no es propiamente un político ni tiene experiencia política. Y creo que esto es a la vez una ventaja y desventaja. Hoy es mucho más difícil llegar al poder siendo político, porque la gente no quiere políticos: quieren otra cosa; no quieren la casta, no quieren las viejas élites políticas. Es más difícil llegar, pero una vez estás creo que es una profesión en la que si entiendes el funcionamiento tienes una ventaja. Y por eso creo que los políticos que realmente gobiernan en Europa –con trayectorias muy distintas–, Sánchez en España, Meloni en Italia, Orbán en Hungría, Mette Frederiksen en Dinamarca… cuatro visiones del mundo completamente distintas –dos socialdemócratas, dos de derecha–, parecen algo mejores a la hora de mantenerse en el poder y. Y en el caso de Sánchez está el añadido de que es bastante explícito en su oposición a la tecnología ya las grandes tecnológicas. Creo que lo es porque capta la dimensión política –y de poder– de esto, y no sólo la dimensión empresarial. No sé si esto es una excepción, pero son dos elementos algo distintos de lo que tienes en Francia, en Reino Unido o en Alemania.

Su último libro habla de la batalla entre las élites de poder por el control del futuro. ¿El poder de las élites tecnológicas es que todos nos hemos trasladado a su dominio?

— Cada uno de nosotros ha adoptado la pantalla como la interfaz global para todas sus relaciones con el mundo. No sólo utilizamos el teléfono para comunicarnos, sino para todo: para relacionarnos entre nosotros, con la familia, con cualquier tipo de servicio, para vivir nuestra vida. Pasamos horas cada día, y creo que cuando trasladas tu vida del mundo físico o de los medios tradicionales, o de donde fueras que pasaras el tiempo antes, y entras en el digital, estás entrando en un área donde el poder es controlado y la soberanía recae en los señores tecnológicos, porque no hay democracia, no hay reglas, es una especie de tecnológicos. Y, claro, después está todo el poder increíble de los desarrollos tecnológicos, y ahora la IA, que los sitúa en una posición casi soberana en los nuevos espacios en los que tiene lugar el debate público, la conversación pública y la vida pública. E incluso la vida privada y la conversación privada.

¿Quiénes son exactamente esos depredadores de los que habla? ¿Autócratas, multinacionales digitales, o un ecosistema más amplio que los conecta?

— Creo que existen dos tipos. Por un lado, los depredadores que ves: los políticos, los extremistas, los nacionalpopulistas, la extrema derecha –y no sólo la extrema derecha–, figuras como los Trump, los Bolsonaro, los partidos de extrema derecha europeos y todo esto. Son figuras y movimientos que nos parecen nuevos en el sentido de que no estábamos acostumbrados a verlos en el escenario, pero en realidad son muy antiguos: si abres un clásico latino, un Suetonio o un Tácito, encuentras personajes así, que creen en la fuerza, la verticalidad, la ausencia de reglas, las decisiones repentinas, el ejercicio a la agresivas. Esto es clásico. Y lo interesante es que han vuelto, de alguna manera, incluso con sus valores –a menudo tradicionales: nacionalismo, normas, masculinidad y todo esto–, pero han vuelto gracias a un ecosistema digital que premia la agresividad y este tipo de comportamientos; y en ese ecosistema controlado por otro tipo de depredadores, los depredadores tecnológicos, que no son nacionalistas, no comparten la misma agenda; no es que sean postnacionales, es que incluso son posthumanos, van en una dirección completamente distinta. Pero coinciden en un interés común: quieren deshacerse del viejo sistema, quieren deshacerse de las viejas élites –políticas, pero también mediáticas y todo tipo de autoridades–, quieren deshacerse de las reglas, contrapoderes, pesos y contrapesos, y no quieren ninguna limitación a su poder ni a su trayectoria. Y aunque no coincidan en valores ni en el resto, en una revolución no es necesario ponerse de acuerdo en los detalles del futuro; basta con estar de acuerdo en que quieres derribar el poder actual, y eso sí lo comparten.

Ha mencionado la masculinidad. ¿Hasta qué punto es importante?

— Pues es importante porque está conectada, creo, a dos dimensiones. Tiene un elemento cultural, que es una especie de contrarrevolución contra todos los derechos de las mujeres, y el cambio social que esto implica y que una parte de la población masculina –incluyendo algunos de estos líderes– ha vivido como una humillación. Así que existe un elemento sociocultural. Y después hay uno más político, que tiene que ver con el poder crudo, diría. Parte del atractivo de estos depredadores es la idea de que están restaurando el poder en sociedades donde el poder se ha diluido, donde nadie lo tiene realmente, donde nadie puede imponer autoridad y verticalidad. Y creo que la masculinidad forma parte de esa narrativa de restaurar el poder crudo en su forma más brutal. Y en sociedades en las que hay personas que se perciben paralizadas, bloqueadas, decadentes, despojadas de poder, es una propuesta bastante potente.

Sugirió que la alianza entre el poder político autoritario y el poder tecnológico ha producido un nuevo tipo de dominación. ¿El peligro para la democracia es la indiferencia ciudadana?

— El mayor peligro es dar por hecho la democracia liberal. Es como la famosa historia del pez: el pez viejo pregunta al joven "¿Cómo va el agua hoy?" y el joven responde "¿Qué es el agua?" Porque ni te das cuenta. Y creo que somos un poco peces jóvenes, en el sentido de que pensamos que vivimos en un entorno democrático y lo consideramos básicamente un hecho, cuando no lo es en absoluto. Antes leías libros de historia sobre los años veinte y treinta y eso era historia, pero no acababas de entender lo que pasaba. Claro, España quizá sea un poco una excepción en esto, pero digamos que en la mayoría de países occidentales era así. Pero una de las pocas ventajas de esta época es que ahora vuelves a ver cuáles son las pasiones, los impulsos de todo aquello, y cómo la democracia puede ser borrada, cómo puede dejar de existir, al menos en su forma actual. Ser complacientes es el mayor peligro.

¿Este fenómeno es reversible o estamos asistiendo a una mutación de la especie política?

— Creo que no es reversible, en el sentido de que no habrá un regreso a la normalidad. Esa idea que algunos tenían –que la elección de Trump fue un evento, y después han venido otros, y ya está– es un error: es una época, un tiempo, un nuevo paradigma. Por tanto, no creo que volvamos a la normalidad. En el Renacimiento, a principios del siglo XVI, las tecnologías ofensivas se desarrollaron más deprisa que las defensivas: la artillería pesada permitía a los atacantes tomar ciudades, romper murallas y todo ello. Y ahora volvemos a vivir en un entorno muy agresivo, donde atacar no cuesta nada de lo digital; una campaña de odio, un ataque a las redes, no cuesta nada, y defenderse o imponer responsabilidades es prácticamente imposible. Pero los ingenieros del Renacimiento, en un momento dado, desarrollaron murallas que resistían la artillería pesada, y esto, en la segunda mitad del siglo XVI, inauguró un período de relativa paz en Italia; es cuando empezó a llegar todo el turismo. Pues eso, creo, es posible de nuevo: no hay razón por la que no podamos adaptar estas tecnologías –digital, IA y todo esto– a nuestros modelos democráticos. Es factible; no es fácil, pero habría sido fácil en décadas pasadas. Incluso si lees libros de gente que estaba dentro de las empresas tecnológicas –hay uno muy bueno que se dice Careless people–, lo dicen: "Esperábamos ser regulados y que se nos impusiera responsabilidad durante mucho tiempo, y nunca pasó". No ocurrió, y habría sido fácil en algún momento; ahora ya no es fácil. Ahora la alianza de los depredadores –tecnológicos y políticos– forma parte del poder; es el gobierno de EE.UU., a estas alturas. Por tanto, es mucho más difícil proteger nuestro ecosistema democrático, pero todavía es posible: hay soluciones técnicas y, si hay voluntad política, se puede hacer.

¿Nuestros políticos han sustituido a la ideología como principal instrumento de poder?

— Lo han adaptado al funcionamiento de mercado de los algoritmos. Si la gran hendidura política del siglo XX era estado versus mercado –qué decisiones debe tomar el estado y cuáles el mercado, la empresa privada, los individuos–, hoy esto se está desplazando hacia una gran grieta que es humano versus máquina, o humano versus algoritmo: qué decisiones deben tomar los humanos y cuáles las debe definir el algoritmo al algoritmo. decisiones o asignar determinados recursos. Y esto es importante: creo que cada sociedad debería poder elegir al respecto, y no debería ser algo que simplemente nos ocurre. Deberíamos poder decidir, porque no es sólo un asunto empresarial o económico: es fundamentalmente una cuestión de poder, es fundamentalmente política. Y esto es lo que tenemos delante.

Reivindica recuperar la confianza como fuerza política y habla de elegir. ¿Pero puede existir la confianza sin esperanza?

— No. Evidentemente, hace falta esperanza. El libro, claro, es bastante negro, casi algo desesperanzado, de algún modo; pero también porque quería provocar una reacción. Quería pintar un cuadro muy oscuro, y además intenté sumergir al lector: no es tanto un libro teórico como una narración de situaciones, personajes y cosas, porque quería sumergir al lector en una situación bastante oscura y negra. Pero no es desesperanzado. Si miras la tecnología a lo largo del tiempo, es necesario salir de la idea de que la tecnología es una sola cosa que es necesario aceptar o rechazar, con un único conjunto de reglas y una sola manera de funcionar. Históricamente no es cierto. Si miras la historia, una misma tecnología –pon la imprenta– produjo efectos diferentes en sociedades diferentes: en China imperial, en la Europa de la Reforma, en los califatos musulmanes. La misma tecnología, la imprenta, y tres efectos políticos y sociales completamente distintos. Y eso lo volveremos a ver, creo: si miras al digital, si miras a la IA, ves un modelo chino, ves cómo se desarrolla; creo que entendemos cada vez más el modelo americano –creo que confluye un poco con el chino, que ya es otra cuestión, aunque estén enfrentados–. Pero puedes tener una adopción más democrática –no sólo europea, puede ser una coalición de países fuera de Europa también, de Canadá a Brasil y otros–, en la que la adopción de lo digital y de la IA y todo esto sea compatible con el tipo de sociedad que queremos seguir teniendo, con los procedimientos democráticos que queremos conservar, con una esfera pública y un debate público. No es imposible. Y creo que merece la pena si queremos conservar poder sobre nuestro destino, porque de eso trata la democracia: de la comunidad que controla su destino. Y si no desarrollamos esto en la esfera digital, como lo tenemos en la analógica –con todas sus imperfecciones y problemas– en nuestros países, entonces no tendremos democracia.

En este escenario, ¿cuál es el papel de la prensa y qué futuro tiene?

— Tiene un papel muy importante como contrapoder, pero en relación con los poderes reales de ahora, porque el poder se está desplazando: no se trata sólo de ser contrapoder del gobierno –aunque esto sigue siendo importante–, sino también de esos nuevos poderes y nuevos centros de soberanía que deben rendir cuentas. Y creo que la mayoría de depredadores operan a través de una suerte de proceso hipnótico. Lo que fascina de Trump, por ejemplo –pero también de la tecnología, en cierto modo–, es lo rápido e impactante que es. Cada día Trump hace algo, y da igual si es coherente del todo, si funciona o no funciona; el punto es que es rápido e impactante, y si reúne todas estas acciones, el resultado es un público hipnotizado: un elemento constante de hipnosis. Y creo que el papel de los medios y de la prensa no debería ser explotarlo –aunque puede existir el interés de explotarlo por lucro, porque puede ayudar a vender–, sino ser un interruptor, algo que rompa la hipnosis. Y esto creo que los medios deben hacerlo de formas diversas; quizás el arte y la literatura también pueden jugar un papel. Es difícil, porque somos relativamente débiles frente a esta ofensiva de poder; pero lo que ocurre nunca es el hecho inevitable, siempre es el hecho imprevisible, al fin y al cabo. Así que vale la pena intentar estar ahí. En italiano lo llaman granello di sabbia, es decir, un pequeño guijarro que atasca la máquina: esto es lo que muchos de nosotros deberíamos intentar ser, y los medios, sin duda, también.

¿Qué le fascina de Putin?

— Intento entrar en la lógica del otro –persona, figura, actor o movimiento–. Intento ponerme en su piel, incluso con los depredadores. Me parece bastante evidente, si lees el libro, que no soy simpatizante, pero a la vez no me gusta la actitud de limitarse a denunciar y decir "Esto es muy malo". Lo que me parece interesante es tratar de entrar en su ley: si te enfrentas a algo muy exitoso, claro que puedes decir que es malo, que la gente se ha vuelto loca, pero al fin y al cabo te ha vencido algo que consideras estúpido, loca y maligno. Por eso me parece más interesante entender cuál es la lógica y la inteligencia de esto, cómo funciona; siempre hay alguna y diferente a la nuestra. Esto es lo que intenté hacer en El mago del Kremlin: sumergirme. Es lo que hice antes en Los ingenieros del caos, con los spin doctors nacionalpopulistas; y, en parte, creo que también lo hago aquí con Los depredadores: intento entrar en la lógica de estos personajes malos.

Estos depredadores comparten una especie de dramaturgia. ¿Qué importancia tiene?

— Es muy mayor. En este espectáculo, por ejemplo, la humillación que hemos visto en la Casa Blanca –que vemos muy a menudo– forma parte de esa restauración del poder. Y creo que toda la promesa del depredador es una especie de milagro político –"Rompo las reglas, rompo las leyes, que al fin y al cabo sólo sirven para proteger el viejo sistema"– y produce un efecto espectacular en una situación, en un problema. Inmigración ilegal: los hago volver, luego quizás hago volver algunos que no hacía falta; no importa, servirá de escarmiento, y lo hago de forma muy visible. Se convierte en una especie de espectáculo de crueldad. Bukele es otro ejemplo increíble: "Abolo las reglas, no hay abogados, ni garantías procesales, ni nada; sustituyo el Código Penal por un manual de tatuajes; meto en la cárcel a todo el que lo lleva, y lo filmo". Y entonces tienes estos vídeos en TikTok y en otros lugares donde ves la humillación ritual de todos estos miembros de bandas –y quizás de algunas personas que no deberían estar en prisión–. Ese milagro, y el espectáculo del milagro, es básicamente la principal promesa política del depredador. Por tanto, es muy importante; lo mismo ocurre en Argentina y en otros lugares.

Como asesor político dice que ha visto a menudo el ritual de degradación de los...

— Siempre hay un momento muy humillante, porque al oligarca tecnológico el político no le importa: considera que se reúne con alguien de una especie en extinción, de una tribu antigua que ni siquiera debería existir en su visión de cómo debería gobernarse la sociedad –debería gobernarse por algoritmos y datos y todo esto–. Está conociendo una figura prehistórica: un político democrático. Así que no le importa, pero lo hace porque, claro, todavía existe la huelga posibilidad de que la ley le afecte; todavía existe la posibilidad de contratos públicos y cosas, por lo que de vez en cuando se ve obligado a tener una reunión así. Y el político, por su parte, acude a una posición de sumisión cultural –antes que económica o técnica–. Ha interiorizado que él es el pasado y que está conociendo el futuro, algo mucho más avanzado que no entiende cómo funciona, pero le pide que haga algo por su país, por su comunidad: "Por favor, instala un centro de investigación aquí, al menos un centro de datos o lo que sea, crea puestos de trabajo, lleva innovación…" Y nunca funciona; normalmente no logran nada. Pero al final obtienen una selfie y, por un momento, parecen modernos, innovadores, porque se han tomado una foto con un tecnólogo.