Michael Ignatieff: "De alguna manera, ya está en curso una guerra mundial"

BarcelonaMichael Ignatieff (Toronto, 1947), intelectual especializado en derechos humanos y democracia, también fue líder del Partido Liberal de Canadá, país de moda en Europa y amenazado por Donald Trump. Premio Princesa de Asturias de ciencias sociales en 2024, es también autor de un libro honesto sobre su fracasado paso por la política, Fuego y cenizas. Ahora ha estado en Barcelona en el marco de la presentación del Anuario Internacional del Cidob. Ignatieff habla claro, subrayando el momento grave que vive el paisaje internacional. E insiste en una idea: nos tenemos que despertar.

Estamos de acuerdo en que la democracia no se defiende sola, que necesita ciudadanos e instituciones que la defiendan cada día. ¿Qué implica esto, concretamente?

— Implica que la gente salga a la calle. Déjame ponerte un ejemplo. Cuando se cometió el terrible y enorme atentado terrorista en los años ochenta en que pusieron una bomba en un supermercado yo casualmente estaba en Barcelona por primera vez en mi vida. Salimos de la estación y acabamos en la calle, en el centro de la ciudad. De repente una enorme manifestación pasó ante nosotros. Completamente silenciosa, con las banderas bajadas. Fue una de las manifestaciones más potentes que he visto nunca, y he visto muchas. Y sentí que transmitía un mensaje muy poderoso: nos oponemos a esto. Se tardó mucho tiempo, pero finalmente los terroristas perdieron el argumento. Otro ejemplo es en Minneapolis. Agentes del ICE entran en Minneapolis, aterrorizan y atemorizan a inmigrantes recién llegados y los expulsan por la fuerza. Entonces los ciudadanos intentan fotografiar lo que está pasando para dejar constancia pública, y dos de ellos son asesinados. Y la ciudad de Minneapolis dice: "Esto debe terminar". Y retiraron al ICE de Minneapolis porque los ciudadanos dijeron basta. Estos son dos ejemplos en los que la protesta pública pacífica marcó una diferencia. Y la democracia depende de que la gente no se sienta impotente, sino que sienta que hay algo que debe hacer porque lo que ha pasado está mal.

Hoy, ¿puede la democracia ofrecer un futuro en lugar de limitarse a resistir a sus enemigos?

— Estamos sufriendo una crisis del futuro. Hemos tenido veranos en los que la temperatura llegaba a los 42 grados y los incendios se extendían amenazando directamente nuestro futuro. Tenemos una tecnología que ya se ha quitado la careta. La amenaza de la IA es hoy, y no tenemos regímenes nacionales ni internacionales para controlar la IA. Y creo que la tercera crisis es que las democracias tienen problemas para conseguir que las cosas se hagan. Tenemos tantos puntos de veto dentro del sistema democrático que a menudo es difícil que las democracias hagan cosas difíciles pero necesarias. A veces el dinero controla el poder de una manera que hace que no podamos hacer nada. Y esta es otra crisis, que significa que no tenemos un proyecto. Estamos intentando llegar a mañana por la mañana en lugar de pensar en el 2040 o el 2050. Europa era el proyecto para Europa, la construcción de Europa, y ahora Europa está encallada. ¿Ahora qué? ¿Hacia dónde va Europa? ¿Puede mantenerse unida? ¿Puede afrontar el reto de la IA? ¿Puede afrontar el reto climático?

¿Está Europa teniendo un despertar doloroso ante los límites de su poder global?

— Tiene el 5% de la capacidad de computación mundial. Puede hacer cosas maravillosas en descarbonización, pero si los chinos continúan produciendo sin parar, esto no necesariamente producirá la diferencia que necesitáis. Si queréis ser competitivos en la batalla de la IA, tenéis que escuchar a Mario Draghi, que dice que no podéis tener 28 sistemas bancarios nacionales, cada uno defendiendo a sus propios bancos. Tenéis que poder poner en común el capital para que Europa pueda hacer cosas grandes y ambiciosas conjuntamente. Esto no está ocurriendo y el reloj corre. Y, ahora mismo, los puntos de veto del sistema están haciendo muy difícil que el proyecto europeo avance. 

Hablemos de los depredadores. Peter Thiel dice que libertad y democracia no son compatibles. ¿Esto se está convirtiendo en la ideología de las élites tecnológicas?

— Sí. Bueno, Peter Thiel se equivoca en muchas cosas y especialmente en esta. ¿No te gusta la democracia? Pasa un poco de tiempo, Peter, en China. A ver si te gusta... Pasa un poco de tiempo en Corea del Norte. Pasa un poco de tiempo en Rusia. A ver cómo te sientes allí. Y deja de decir tantas tonterías. Estoy cansado de que los ricos me den lecciones cuando, en realidad, no tienen ni idea de lo que están hablando.

¿Qué papel crees que sigue teniendo la prensa libre en la protección de la democracia cuando la confianza, la verdad y la esfera pública son atacadas?

— Creo que la prensa libre es demasiado pesimista en cierto modo, pero aquí es donde veo un problema. Como soy una persona de clase media, educada y con ingresos, me gasto 2.500 dólares al año, quizá 3.000 dólares al año, en periodismo de pago. Y es fantásticamente bueno. Quiero decir queeste es, en realidad, el mejor sistema de información de la historia del mundo. Pero es periodismo de élite, y su viabilidad financiera depende de las suscripciones. El problema es que después tenemos todo otro mundo mediático, que es simplemente el flujo de datos digitales que llega a todo el mundo de manera gratuita, o que se financia básicamente con publicidad. Y una parte de esto es un pantano peligroso.

¿Es un pantano peligroso porque no hay control regulador?

— Es un mundo donde la moneda básica de la política democrática —"él ha dicho esto y yo estoy de acuerdo o no estoy de acuerdo"— ha sido comprometida. Simplemente no sabemos qué demonios estamos leyendo en este espacio mediático que no está protegido por suscripciones ni es comisariado, y eso es un peligro para la democracia. Y el problema número dos, igualmente peligroso, es que las élites profesionales de clase media vivimos en un mundo digital y la mayor parte del mundo vive en otro. Por lo tanto, hay dos mundos informativos que cada vez tienen menos puntos de contacto. Y una parte de este odio social hacia las élites es odio a nuestro privilegio informativo. Y una parte del odio de las élites hacia quienes están por debajo de nosotros es el privilegio informativo expresado así: "Estos malditos ciudadanos no saben de qué hablan; yo sí que lo sé, y ellos no".

¿Cómo se puede defender la inmigración y unas fronteras seguras al mismo tiempo?

— Si no defendemos la necesidad de unas fronteras seguras, no podemos defender la inmigración. Mi fórmula es: muro alto, puerta grande. Y no solo muro alto, puerta grande, sino también repatriación de los inmigrantes ilegales cuando sea necesario. Para enviar un mensaje que diga: no juguéis con el estado español, no juguéis con el estado canadiense. Debemos tener seguridad fronteriza para mantener la legitimidad propia de una sociedad multicultural. Sin control fronterizo, no lo puedes hacer. Trump se equivocaba en todo y lo detesto, pero en la medida en que detuvo la migración fronteriza ilegal en los Estados Unidos, hizo lo correcto. Estoy firmemente a favor de la migración. Mi padre emigró de Rusia a Canadá, y yo soy beneficiario de la migración. Pero no puedes mantener una sociedad multicultural si la gente siente que España ha perdido el control de sus fronteras. Y Ceuta transmite una sensación de pérdida de control. Debemos decir dos cosas que son interdependientes: queremos migración, pero queremos controlar quién viene, y queremos cerrar las fronteras a la migración ilegal.

¿Cree que una Tercera Guerra Mundial es ahora una posibilidad real?

— De alguna manera, ya está en curso una especie de guerra mundial.China está apoyando a Rusia con componentes tecnológicos esenciales. Por tanto, hay una alianza entre los dos depredadores para violar la soberanía de un estado europeo. Eso son dos potencias. Y después hay dos más: Corea del Norte está suministrando tropas y municiones, e Irán está suministrando drones. Por tanto, tienes cuatro potencias conspirando juntas para violar la soberanía de Ucrania. Y en el otro lado tienes una alianza de 27 estados miembros de la UE proporcionando apoyo presupuestario crucial y apoyo militar al otro bando, con los Estados Unidos que, además del armamento, continúan proporcionando inteligencia para la selección de objetivos rusos. Pero fíjate qué está pasando aquí: la OTAN está proporcionando inteligencia y asistencia a los ucranianos, que están atacando objetivos, centros logísticos, fábricas y aeropuertos de un estado con armas nucleares. Esto va un poco más allá, y podría llegar un momento en que Putin diga: "Un ataque más contra una instalación rusa crucial dentro de Rusia, en que la selección de objetivos ha sido proporcionada por los norteamericanos y la tecnología ha sido proporcionada, pongamos por caso, por los británicos o los alemanes, es un ataque contra el territorio de Rusia. Y responderemos con un ataque militar contra un estado de la OTAN". No quiero alarmar a nadie, pero es donde estamos ahora mismo. Estoy al cien por cien a favor del apoyo europeo a la libertad ucraniana, y así debe ser, pero estamos muy cerca de un problema real. Y Europa está drásticamente poco preparada si Putin va más allá.

¿Qué está frenando a Putin?

— Las reglas de la disuasión están funcionando. Por ejemplo, hay un enorme punto logístico en Polonia, cerca de la línea ferroviaria hacia Ucrania, donde se concentra el equipamiento militar para Ucrania antes de ser transportado. Rusia sabe dónde está y podría atacar este objetivo, pero no lo hace porque la disuasión de la OTAN es creíble. Los rusos no pueden predecir qué haríamos si destruyeran aquel depósito de municiones. Por tanto, la disuasión funciona, pero más vale que funcione. En los países bálticos, los rusos violan su espacio aéreo cada día de la semana. Y cada día de la semana la OTAN hace despegar aviones para interceptarlos. Habéis visto las fotografías y yo también las he visto, con aviones rusos a diez pies —tres metros— de un avión de la OTAN. Imaginaos lo fácil que sería que aquellas puntas de ala se tocaran y un avión ruso cayera. Rusia podría interpretarlo como el derribo de un avión ruso. Por tanto, estamos muy cerca de un problema realmente grave, y creo que el público democrático de Occidente, especialmente en España y Cataluña, no aprecia realmente lo cerca que estamos del límite. Y necesitamos mucha sabiduría, y necesitamos unas cuantas llamadas telefónicas a Moscú diciendo: "Nos resistiremos a vuestro intento de suprimir la libertad ucraniana, pero no queremos empezar la Tercera Guerra Mundial". Y estamos en el umbral de la Tercera Guerra Mundial, si después lo extiendes al estrecho de Ormuz y a todos los demás puntos de tensión actuales.

¿Y China?

— Es crucialmente el apoyo chino a Putin el que lo mantiene dentro de la guerra. Por tanto, esto no es simplemente una batalla entre Rusia y Ucrania; es un conflicto global que implica a todas las principales potencias militares del mundo, y tenemos que entenderlo. Y tenemos que despertar.

¿Estamos presenciando la decadencia del imperio norteamericano?

— Sin duda, lo parece. Cuando los imperios se causan daños sistémicos a sí mismos, es una señal de alerta. El daño autoinfligido aquí son unos aranceles que no restaurarán la industria manufacturera norteamericana, sino que destruirán alianzas. Un imperio que no entiende el valor de las alianzas y la necesidad de dar y recibir dentro de las alianzas es un imperio que está perdiendo poder. Porque la gran ventaja estratégica de los Estados Unidos en su batalla con Rusia y con China ha sido la fuerza de sus sistemas de alianzas en Asia oriental, en Europa y sus conexiones en América Latina. Trump ha hecho añicos todas estas relaciones durante los últimos dos años. Por tanto, esto es un daño autoinfligido que conduce a la decadencia imperial; no hay ninguna duda.

¿Qué tienen en común Putin, Xi y Trump? ¿Quizás la vanidad?

— Sí. Me sorprende hasta qué punto Trump admira el poder puro y la crueldad. Envidia el poder de Putin, envidia el poder de Xi, y esta no es la mentalidad adecuada. Querrías que un presidente estadounidense pensara: "La democracia es algo bueno, la libertad es algo bueno, y estos hombres no tienen esto, mientras que yo sí, y esta es mi fuerza". Creo que lo que todavía no hemos asimilado realmente es hasta qué punto Trump es incompetente, la destrucción que ha causado en el sistema de política exterior estadounidense. Ha debilitado el Departamento de Estado, no escucha a nadie, excepto a aprovechados y mediocres que le dicen aquello que quiere oír. Y esto es terriblemente peligroso, y está produciendo un error incompetente tras otro. Debía haber —y los había— muchos generales, muchos militares de las fuerzas aéreas, muchos agentes de la CIA que le habrían dicho: "¿Sabe, señor presidente, que el 30% del suministro mundial de petróleo pasa por el estrecho de Ormuz? Si entra en una guerra de disparos con Irán, cerrará el estrecho de Ormuz, minará el estrecho de Ormuz y, déjeme decirle, señor presidente, que solucionar este problema por medios militares es casi imposible". Es increíble. Y por eso Canadá, Europa y toda esta gente deben unirse e intentar asumir que esto —no solo que Estados Unidos se ha convertido en un depredador, sino que son el peor tipo de depredador, es decir, un depredador incompetente— es el mundo en el que vivimos.

¿Por qué los ciudadanos estadounidenses han votado a Trump dos veces?

— Una de las historias no contadas de las relaciones internacionales de los Estados Unidos, de sus estructuras de alianzas y de su relación con Europa ha sido la lenta desintegración de la base social interna que da apoyo al compromiso con Europa y con el mundo. Y es una historia muy larga. Creo que, de hecho, empieza en Vietnam. 58.000 chicos no vuelven a casa. Y en hogares de todos los EE. UU. la gente pensó: "¿Qué demonios hacíamos allí? Mi hijo no ha vuelto. ¿Por qué estábamos allí?" Y el sentimiento de inutilidad se redobló en Afganistán. Unos 4.000 o 5.000 americanos murieron allí, unos 150 canadienses también, ¿y para qué? Simplemente terminó en una retirada caótica, y esto hundió la presidencia de Biden y fue una de las cosas que hicieron que Trump fuera elegido. Pero es una cuestión muy profunda. Creo que aquello que criticaría a los dirigentes de la política exterior de los Estados Unidos, a la élite internacionalista liberal, de la cual yo era un miembro joven, es que nunca prestamos atención a la erosión de la base social interna que suponía todo esto. Mientras tanto, nuestros salarios reales se están estancando, nuestros puestos de trabajo se envían al extranjero, nuestros ingresos reales no crecen, las oportunidades para nuestros hijos no aumentan. Los ricos son cada vez más ricos y los pobres cada vez más pobres. No avanzamos, y este maldito gobierno está malgastando nuestros impuestos intentando solucionar Irak, Afganistán o algún lugar de mierda que no puedo encontrar en un mapa.