Roger Griffin: "El riesgo del fascismo es mucho menor que el riesgo del colapso de una civilización"

BarcelonaRoger Griffin, profesor emérito de historia contemporánea en la Oxford Brookes University y autoridad mundial en fascismo, ha visitado la Setmana del Llibre en Català para presentar Feixisme. Una immersió ràpida (Tibidabo). Su definición de fascismo, al que ha dedicado gran parte de sus investigaciones, es una de las más utilizadas por teóricos de todo el mundo.

¿De dónde viene su interés por el fascismo?

— Cuando tenía 17 años estudié literatura francesa y alemana y ahorré lo suficiente para ir a Alemania. Había estudiado Goethe y estaba muy emocionado de ir a Weimar. Vi una mañana la habitación donde escribía su poesía y por la tarde me llevaron con un bus a un bosque en las afueras donde estaba el llamado roble de Goethe, pero ese árbol estaba en medio de un campo de concentración donde mataron a cientos de miles de personas. En ese momento tuve una especie de epifanía negativa. Pensé: ¿cómo puede este país haber producido música y literatura fantásticas, ser el lugar de Goethe, y tener un campo de concentración? Así que empecé a leer sobre nazismo, pero nada de lo que leí me contó la destrucción de millones de personas. Y empezaron a interesarme las explicaciones de la maldad humana. Entonces, el jefe de mi departamento de historia quiso realizar un curso de fascismo y empecé a estudiar qué era. Cada experto tenía una teoría distinta. Empecé a leer qué decían los fascistas en la propaganda y en la literatura y vi un patrón.

El ultranacionalismo populista y la palingénesis, según su definición.

— Intentan destruir por construir. Quieren eliminar a los enemigos de la sociedad. Quieren purgar la sociedad y crear un nuevo orden. Quieren un renacimiento de la sociedad. Es revolucionario. Y el término populista se debe a que un fascista no quiere imponer, quiere un movimiento de masas, quiere plazas llenas de gente ovacionante.

¿Viene de la gente o de las élites?

— La gente duerme: es una pequeña élite, una vanguardia de visionarios que entienden que deben luchar y recurrir a la violencia.

Dice que Trump, Le Pen, Vox o Meloni no son fascistas.

— No digo que tenga razón. Me siento satisfecho de que tanta gente utilice mi definición y es útil si la aplicamos con rigor. Si la palabra clave es revolucionario, si pensamos en Vox o Le Pen o Alternativa para Alemania, ellos no quieren cambiar la Constitución: quieren acabar con los enemigos marginados, quieren poner fin a la influencia de la Unión Europea, pero no quieren una revolución . Quieren que el país vuelva a ser como antes, como Trump y su lema "Make America great again". El populismo se diferencia del fascismo en que no es revolucionario.

¿Esa es la diferencia con la extrema derecha?

— Es complicado porque en estos partidos existe un espectro amplio. En la extrema derecha hay gente a la que no le gusta la inmigración ni la Unión Europea, pero también en la extrema derecha del mismo partido hay probablemente fascistas y nazis y gente miserablemente violenta. Vox es complicado. No hay un solo Vox, hay gente distinta en su interior. Hay esa idea de la españolidad, pero no es la Falange o Franco.

Pero hay falangistas.

— Pero han cambiado las tácticas. En el período de entreguerras, muchos de ellos habrían sido fascistas, pero ahora no pueden ser fascistas porque en una democracia liberal es complicado. Hay vuelos baratos y turismo y movimiento. Podía haber fascismo en el período de entreguerras porque la sociedad occidental entera cayó en 1929. Aunque tengamos crisis financieras, aunque acabamos de pasar la pandemia de covid, no es lo mismo. Por tanto, si los fundamentos de la sociedad se hunden, podríamos encontrar la base para el fascismo y alguna gente de Vox podría ser fascista y violenta. La gran diferencia entre Vox y el movimiento fascista es que no llama a derribar al gobierno español e instalar un nuevo orden.

¿Nace de la insatisfacción? ¿O de dónde viene ese odio?

— Aquí es donde me pongo más teórico. Tiendo a verlo en términos de necesidad existencial de encontrar una identidad, saber dónde estás respecto a la historia y qué está pasando, y veo al fascismo respondiendo a esta pregunta así: "Tu sentido de existir es ser español o francés o lo que sea. Este es tu centro. No es ser cristiano ni ser bueno con la gente y no es tener mucho dinero o un coche veloz. Es ser español". Así que, para mí, lo que conduce al fascismo es algo mucho más profundo que la insatisfacción. Si así fuera, toda la gente sin trabajo sería fascista. Veo un profundo sentimiento de total comprensión de quién eres, qué eres y dónde estás en la historia. Es algo como Tolkien o Harry Potter. El bien y el mal. Existe una batalla existencial mágica en marcha. Eres parte de algo más grande. Creo que apela a la gente que quiere sentirse parte de una épica. Viven como en un videojuego. De hecho, Anders Breivik, el fascista y terrorista noruego, utilizaba el Call of Duty para entrenarse para matar a gente sin sentir nada, así que es un tema profundamente psicológico.

¿Puedo ponerlo a prueba, como hace usted en el libro, con un discurso? Leo: "Se criminaliza la vida normal y se normaliza la vida criminal. Hay una inversión de valores total: un bistec, una florecilla, una canción, tu coche, ser hombre, criticar el gobierno, tener un patrimonio y pensar diferente es un crimen. Ocupar, la secesión, los insultos a la Corona, beneficiar con la ley del sí es sí y delinquir avisando de que volverá a hacerse es normal. Por eso vivimos un momento crítico para España. Por eso rendirnos no es una opción". [Es un fragmento de un discurso de la presidenta madrileña Isabel Díaz Ayuso.]

— Necesitaría más contexto. Parece una demonización, es como una caricatura de un tipo de persona, podría ser de izquierdas o derechas. No es fascista, es un discurso de odio. Se llama técnicamente un punto de vista maniqueo. Divides el mundo entre el bien y el mal, creas una parodia, una caricatura del enemigo, y dices quién es malvado y quién es normal. Puede ser la declaración de cualquier patriota. Creo que uno de los elementos que ha pervertido el debate y ha generado confusión en España es la asunción de que Franco era fascista. Y no creo que fuera fascista.

Ah, ¿no?

— Creo que Falange era fascista. Para mí Franco era un aliado del nazismo y del fascismo mientras pensaba que podían ganar. Cuando se dio cuenta de que no ganarían, quería preservar a España. Era un patriota profundamente autocrático y utilizó a la Iglesia ya las élites, así como a la Falange, para mantener a España libre de la democracia liberal y del comunismo. Por otra parte, en Inglaterra tenemos la independencia de Escocia. No debes ser un fascista para sentir que perder parte de tu país es destructivo. La idea de fascismo aquí es bastante inapropiada y es igual de inapropiado que Madrid llame fascista o extremista al nacionalismo secesionista. La secesión tiene que ver con el sentido de pertenecer a una minoría de la nación que ha sido discriminada y que no ha obtenido todos los derechos y tiene que ver con la democracia. El conflicto catalán ha sido muy polarizado y, evidentemente, encarcelar a los líderes del movimiento es intolerable. No es fascista, pero es profundamente antidemocrático y también profundamente contraproducente.

Usted dice que no existe un fascismo organizado actualmente que represente una amenaza.

— El fascismo de entreguerras, los grandes movimientos con grandes líderes, han terminado. Han adoptado nuevas formas. Una de las más interesantes es el fascismo cultural. Hay un montón de páginas web fascistas y de literatura y fantasía fascista. Pero existen muy pocos movimientos fascistas organizados. En ese momento hay muy poca violencia, pero existe una terrible cantidad de fantasía violenta. Millones de fascistas en el mundo viven en un mundo de fantasía, leen páginas web, tienen chats para comunicarse. Tenemos ataques por imitación en América o Noruega, pero son raros. Si con la presión ecológica, demográfica y climática la sociedad comienza realmente a hundirse muchos fascistas de la fantasía podrían convertirse en fascistas reales.

¿Y cómo combatimos estas fantasías y los movimientos populistas de derechas y autocracias corruptas que, pese a no ser estrictamente fascistas, amenazan a los derechos humanos?

— Ya lo está haciendo con un diario comprometido con valores liberales. Hay que seguir luchando, en los tribunales, en los periódicos, en las campañas sociales, para tener más debates inteligentes. Básicamente, cuanto más periodismo inteligente, más gente implicada en la política.

Habla de megamuerte a consecuencia de estas políticas que causan, entre otras cosas, "una hemorragia de recursos materiales". Sueña terrible.

— Creo que la civilización humana es muy frágil. Puede haber desertizaciones enormes, inundaciones enormes, la presión de la inmigración en Europa puede ser terrible, podemos tener más Putins, China puede volverse violenta con Taiwán, puede volver a Trump a esos escenarios que son humanamente catastróficos en términos de guerra, migración y ecología. Y no sé si lo conseguiremos. Puedes luchar contra Hitler, pero ¿cómo luchas contra el aumento de la temperatura? El riesgo del fascismo es mucho menor que el riesgo del colapso de una civilización.