Sophie Baby: "No vale pensar que todos los votantes de la extrema derecha son fachas. Lo que hay que preguntarse es por qué los votan"

Sophie Baby, historiadora, catedrática en la Universidad de Borgoña, ha dedicado buena parte de su investigación a la España contemporánea. El mito de la transición pacífica (Akal) es su trabajo referencial. Y justo ahora acaba de publicar ¿Juger Franco? Impunidad, réconciliation, mémoire, que en otoño se editará en castellano. Pero aquí no es de este tema que hablamos con ella, sino de la crisis francesa que ha vuelto a poner a la República en el centro de atención, como ejemplo del malestar de las democracias europeas, que ya llevan tiempo dando señales de un cambio de época en el que se mueven muchas cosas. Pero todavía no se ve hacia dónde se puede decantar todo.

¿Qué ha pasado en los últimos veinte años en la sociedad francesa para que se haya dado la situación chocante actual en que la victoria de Marine Le Pen y los suyos en las europeas provoque esta reacción del presidente Macron?

— El voto en la extrema derecha en Francia es muy antiguo. Hace tiempo que va subiendo poco a poco. Digamos que es una amenaza que ya teníamos instalada en la opinión pública desde hace veinte años. Lo novedoso es que ahora no aparece como una amenaza sino como una alternativa de poder posible y aceptable. ¿Qué ha cambiado para que la extrema derecha pueda ser un partido de gobierno y no sólo de oposición? Existen factores políticos, sociales y mediáticos. Si empezamos por la parte política, el partido se ha esforzado mucho en cambiar de imagen por no ser sólo un partido demonizado por los adversarios. Empezaron por el nombre: de Frente Nacional a Reagrupament Nacional, para desligarse de la herencia de Jean-Marie Le Pen y aparecer como un nuevo partido. Se alejaban así de la connotación neofascista y negacionista del fundador para construir una imagen más aceptable para la sociedad. Para completar ese cambio de rumbo han buscado la coloración social y popular del partido asumiendo reivindicaciones que eran patrimonio de la izquierda. Sin renunciar, por supuesto, a la dimensión nacionalista y xenófoba que los identifica. Devolver Francia a los franceses sigue siendo su columna vertebral ideológica.

Y esto en un contexto en el que la Unión Europea revive el regreso a los nacionalismos patrióticos.

— El debate sobre la identidad nacional ha estado muy presente en Francia estos años. Y les ha hecho creer que su discurso, sus temas insignia, se estaban imponiendo en el debate público.

Por tanto, podríamos decir que el tabú de la extrema derecha que los partidos democráticos habían construido se está desdibujando. Incluso el liberal Emmanuel Macron se permite decir que si la segunda vuelta estuviera entre el Reagrupament Nacional y el nuevo Frente Popular él votaría a la extrema derecha.

— Por eso el presidente intenta apropiarse de algunos de los temas más aceptables de la extrema derecha. Macron necesita votos de todas las esquinas. Y ahora festeja los problemas sociales más genuinos del RN: la seguridad, la inmigración, que se ha ido imponiendo como tema central en el debate público, y, en esta línea, ha emprendido la desmonización de la extrema derecha y la demonización de la izquierda. El arco republicano de Macron pretendía que existe un republicanismo aceptable, que es el del centro, mientras que los extremos quedaban fuera juego. Cuando las cosas se han complicado ha optado por eliminar la barrera de un solo lado, el de la extrema derecha.

La distribución geográfica del crecimiento de la extrema derecha parece ser bastante homogénea.

— De manera tradicional, y sigue siendo así, tiene un voto más fuerte en el mundo rural, en las ciudades pequeñas y en las zonas periurbanas de las grandes ciudades. Lo que se conoce como Francia de los olvidados. Una Francia que queda lejos de la globalización, de las ventajas del mundo moderno, incluso del high-tech y de la digitalización, con un sentimiento extendido de desclasamiento social y de abandono por parte del Estado. Y esto viene, en parte, de la desestructuración de los servicios públicos y la desigualdad para acceder a ellos. Correos, comisarías de policía, tribunales y escuelas eran lugares de referencia en las ciudades pequeñas e incluso en los pueblos. Lo mismo ocurría con los pequeños comercios, las tabaquerías, los pequeños hornos, la prensa, que han ido abandonado estos territorios. Y también con los médicos, hospitales, maternidades. Resultado: un creciente aislamiento geográfico y territorial. Y esa Francia, que es enorme, se siente dejada de la mano de Dios. Cuando la única forma de trasladarte es el coche, cada vez que la gasolina sube te sientes humillado.

¿En las grandes ciudades es distinto? ¿Resisten mejor la extrema derecha?

— En las últimas elecciones, los lemas de la extrema derecha han invadido todo el territorio. Todo el mapa es marrón. En el 93% de los municipios, el Reagrupament Nacional ha quedado primero. Incluso en algunas de las grandes ciudades. Y zonas obreras muy militantes de la izquierda también han caído junto a la extrema derecha. En Marsella sacó el 30% de los votos. Los espacios que resisten mejor son las metrópolis. En París la extrema derecha suma muy poco.

Evidentemente, existe una correlación entre el crecimiento de la extrema derecha y la crisis de la izquierda.

— La izquierda hace años que no consigue atraer a las clases populares, que eran su electorado tradicional. Se ha convertido en una izquierda bobo [término que viene de burguesía bohemia], bienpensante, ecologista, incapaz de responder a las preocupaciones cotidianas del mundo rural y obrero. Recordamos el mandato de François Hollande (2012-2017). Con una política socialdemócrata sin atributos precisos dejó mucha frustración.

De alguna forma, ¿el cambio empezó con el paso de Chirac a Sarkozy?

— Sí. El giro se dio hace dos décadas con una política neoliberal muy radical que llevó la identidad nacional, la inmigración y la seguridad al primer plano. Esto hace que mucha gente diga "Probamos el Reagrupament Nacional, a ver qué pasa". Un discurso antielitista alimentado por el estilo de desprecio de las clases populares por parte de Macron, con un gobierno de gente de 40 años educada en las grandes escuelas, todos parisinos y lejos del país real.

¿Las brechas generacionales son significativas? ¿Existen grandes diferencias de comportamiento según las edades?

— Tradicionalmente la base electoral de la extrema derecha han sido las edades intermedias, de 40 a 60 años, y en todos los tramos los hombres eran mayoría, pero ahora las mujeres y los jóvenes se van acercando también. Las pensiones y el poder adquisitivo son ahora un factor muy determinante. El sector que más resiste son los jóvenes, pero votan poco y muy volátilmente. Como en España, empieza a existir una generación muy ideologizada hacia la extrema derecha.

La radicalización sube, pero al mismo tiempo la gente cambia de voto con mucha facilidad.

— Es un juego peligroso. Los militantes están muy ideologizados, pero el electorado no. No vale pensar que todos los votantes de la extrema derecha son fachas. Lo que cabe preguntarse es por qué los votan. Las clases medias, que eran más bien centristas, ¿por qué ahora votan al RN? Se habla de la decadencia francesa, de que Francia pierde peso e influencia fuera y en el interior vive bajo el miedo a la desclasación. La República francesa se basaba en el mito del ascensor social –sobre todo gracias a la escuela–, y se ha caído. Y los que más votan al RN son los que no tienen estudios superiores.

Esta pérdida de autoestima de los franceses debe tener su historia.

— Crece desde los años 80, cuando emerge la idea del gran reemplazo, que se concentra en la inmigración como presunta culpable del declive de la idea mitificada de la identidad francesa. Al inmigrante –que es un tema recurrente– se le identifica con la delincuencia, con la inseguridad, como si todos los problemas vinieran de los jóvenes de barrio periférico. Pero el miedo viene sobre todo de los inmigrantes musulmanes. Un miedo que ha aumentado con los atentados de la última década [el de Bataclan y el de Charlie Hebdo] y que se propaga también por la vía de las imposiciones sociales religiosas: el velo islámico como amenaza. Todo para llegar a la conclusión de que es el inmigrante extranjero el que acapara los servicios sociales y ayudas. Y esta carta la juega mucho la extrema derecha: devolver a Francia a los franceses, preferencia en los derechos y en los servicios.

Hemos hablado de política, de la cuestión social pero no de los medios de comunicación.

— El espacio mediático ha contribuido mucho al crecimiento de las ideas del RN. Por ejemplo, con el poderoso grupo de comunicación propiedad de Vincent Bolloré, que es partidario de la unión de las derechas y que siempre había desconfiado de Marine Le Pen pero que ahora ha encontrado a Jordan Bardella, el potencial candidato a primer ministro, su hombre y juega descaradamente esa batalla. Y no sólo él. Jordan Bardella es el hombre más mencionado en los medios de comunicación franceses en estos últimos tres meses. Es el yerno ideal: hombre, joven, guapo y blanco, que, por su edad, puede adaptarse a lo que convenga. Y que tiene poder de atracción sobre los jóvenes. Su figura se ha difundido mucho. Ha sabido jugar en las redes sociales. Tiene mucha presencia en TikTok, donde no existe ningún régimen de verdad. Pero esto ocurre en Francia y en el mundo en general.

¿El resumen de ello es que Macron puede gobernar en cohabitación con el Reagrupament Nacional sin ningún problema?

— Creo que Macron se está preparando efectivamente para gobernar con ellos. Por eso ha trasladado la confrontación al otro lado: contra Francia Insumisa y la izquierda en general. Y es un cambio. Hasta ahora siempre había dicho que haría todo lo necesario para que Le Pen no volviera a ser candidata en las próximas presidenciales.

Apenas hemos hablado de la izquierda. Una de las cosas que ha hecho posible el crecimiento de la extrema derecha ha sido el fraccionamiento y la desbandada de la izquierda, víctima de la eterna psicopatología de las pequeñas diferencias, que ahora se quiere intentar salvar.

— La izquierda ha estado siempre dividida, pero el momento actual es fruto del derrumbe de la socialdemocracia y del crecimiento de una izquierda algo más radical para intentar recuperar al electorado popular perdido. Ahora existe una movilización importante para intentar dar vida al nuevo Frente Popular. Creo que la idea es atraer al electorado primero y ver después cómo se consolida todo ello. En España está acostumbrado a pactar, pero en Francia no.

Dos cosas por terminar. ¿Ha cambiado la relación de los ciudadanos con la política y las ideologías? ¿Es verdad que el elector se ha convertido en un consumidor político, como dice Lipovetsky?

— Sí, en las culturas políticas que han marcado el siglo XX existía un peso de la cultura de izquierdas. Poco a poco, se ha ido desvaneciendo y el electorado se ha vuelto más consumidor, cambia de unas elecciones a otras. Pero la cultura política sigue existiendo. Sigue existiendo un mundo de izquierdas, un mundo de derechas y un mundo que no se sabe muy bien qué es pero que siempre ha existido y que ahora se ha hecho enorme. Y esto hace que haya mayor volatilidad.

¿Se está desdibujando el espíritu de la Quinta República? ¿Aguantará?

— La figura de De Gaulle está en todas partes, así que ya no significa nada. Creo que el compromiso con la República sigue siendo fuerte. Pero ya no pertenece a cultura política alguna. Sea la Quinta o sea la Sexta, si, como algunos proponen, existe una reforma constitucional, la República seguirá. La democracia está mutando y existen varias propuestas para intentar responder a la rabia popular. La respuesta de Macron ha sido vertical, sin escuchar a los cuerpos intermedios del Estado, los sindicatos, el Parlamento, una respuesta muy tecnócrata que no ha logrado. La izquierda busca reactivar un espíritu democrático local. Y la extrema derecha opta por la democracia directa en versión referendo. Queda mucho por desarrollar.